Информация

Партнеры


  • InLiberty

  • InLiberty

  • NES

  • Strelka

  • InLiberty  

  • Особняк на Волхонке  

Информационные партнеры


  • Slon.ru  
  • Дождь  

Экономика
конфликта

Homo Socialis -
кто он?

Экономическая
история России
ХХ века

Гибель
империи

Реформы 90-х.
Как это было

Другие
проекты
Фонда

Лекция Марка Харрисона "Спотыкающийся медведь, парящий дракон: мог ли Советский Союз пойти по китайскому пути"

16 апреля 2013

Марк Харрисон прочитал лекцию из цикла лекций Фонда об экономической истории России XX века. Расшифровка, видео и презентация.

Видео трансляция

Харрисон: Я думаю, что я начну с судьбоносной встречи Михаила Горбачева и Дэна Сяопина в 1989 году. Встречу можно считать судьбоносной, потому что через три недели после нее на главной площади Китая прошли массовые выступления, которую очень жестоко подавили. Шесть месяцев спустя пала Берлинская стена. В этот момент Горбачёв — герой. Он, вероятно, не знал, как будет выглядеть будущее.

Вот картина эволюции двух экономик на протяжении довольно долгого периода, почти до сегодняшнего дня. Вы можете чётко видеть, как «медведь» спотыкается, а «дракон» парит. Интересно, что на этом графике к 2010 году линии пересекаются. Это показатели ВВП на душу населения для двух территорий. Но я хочу подчеркнуть: это не Россия и Китай, а территория бывшего СССР и Китай. Ни один советский лидер от Ленина до Горбачёва не мог представить себе, что настанет день, когда Китай будет богаче, чем СССР. Также нужно сказать, что Китай развивается такими темпами, что момент пересечения двух линий наступит в следующем году или уже в этом, в любом случае — очень скоро. Конечно, это то, что нельзя было предположить.

Теперь я сравню реформы в Китае и в СССР. Часто говорят, что преимущество Китая было в том, что можно было сначала провести экономические реформы, а политические оставить на потом. Но это не совсем так, потому что СССР пытался сначала провести экономические реформы. Советский Союз пытался провести практически все те же реформы, что и в Китае, но безуспешно, вот что интересно и важно. Преимущество Китая, в первую очередь, было в том, что это Китай. Я ещё буду говорить о том, что имеется в виду. Но дорога, которой шёл Китай, была тогда близка к дороге, которой шёл СССР, и сейчас путь Китая близок тому пути, по которому идёт Россия.

Итак, что такое «китайская модель»? Начну с того, что предлагают её сторонники, а затем расскажу, что есть на самом деле. Сторонники и защитники китайского варианта говорят, что первым источником преимуществ для Китая является меритократия. Это означает, что китайские лидеры могут пробиться к вершине власти, и этот процесс не будет замедлен процедурой демократических выборов. Второе преимущество — это автократия. Часто говорят, что в Китае существует эффективная автократия, при которой один лидер принимает решения и проводит их в жизнь без конфликтов между различными группами населения, без возникновения неизбежных финансовых тупиков (fiscal gridlock), которые так характерны для демократических режимов. Наконец, власти в Китае делают долгосрочные инвестиции в инфраструктуру, транспорт, отвечают общественному запросу, а не личным интересам верхушки.

Эти аргументы сами по себе не объясняют, как Китай справляется с главным вызовом современности — необходимостью последовательной политики реформ (continious policy reform). Есть предел развития мирового производства, который всё больше отдаляется по мере совершенствования технологий и прогресса. И странам приходится постоянно реформировать свои институты и стратегии, чтобы соответствовать новому достигнутому уровню развития. Это можно представить так: простая задача — осуществить переход миллионов рабочих рук из низкоэффективного сельского хозяйства в высокоэффективное промышленное производство или сферу услуг. Но это только первая стадия в процессе экономического развития. Дальше нужно сделать более сложные шаги: инвестировать человеческий капитал и развивать соответствующие инновации. Первый шаг можно сделать безо всякого инновационного развития, за счёт использования уже существующих и проверенных технологий. Но чтобы поддерживать достигнутый уровень, нужно всегда развиваться дальше. В частности, реформы должны всё время преодолевать сопротивление частных интересов. Вопрос в том, как Китай смог достичь этого.

То, как экономисты характеризуют китайскую систему, можно суммировать в выражении, которое проще сказать на русском, чем на английском: регионально децентрализованный авторитаризм (regionally decentralized authoritarism, RDA). Это можно объяснить так: Китай — это одна страна, у которой 31 экономика. Эти экономики — это провинции Китая, которые больше интегрированы с глобальной экономикой, чем со своими соседями. Идея RDA в том, что при помощи системы отбора кадров китайские власти устроили соревнование между провинциями. Это соревнование стало той силой, которая и подняла большую часть Китая из нищеты. Эта идея исходит из того, как экономисты понимают управление предприятиями. Сейчас я начну издалека и объясню, как это связано с Китаем.

Традиционная модель крупного промышленного предприятия называется унитарной формой организации (unitary form). Её можно свести к трём функциям: закупки — производство — продажи. Предприятие имеет подразделение, которое поставляет продукт, подразделение, которое обрабатывает его, и подразделение, которое продаёт полученный новый продукт. Эти три функции дополняют друг друга, и предприятие не сможет работать, если одной из них не будет. Менеджер по закупкам не соревнуется с менеджером по продажам, невозможно оценить, кто работает лучше, и вознаграждать всех по их способностям, все делают одно общее дело. Но в ХХ веке появились новые принципы организации производства. Вот пример Идея многофилиальной компании (multi-divisional form) в том, чтобы создать конкурирующие друг с другом бренды в рамках одной компании. Приведу в качестве примера Proctor&Gamble и три их бренда — «Тайд», «Жиллет» и «Дюрасел». Эти подразделения Proctor&Gamble не комплементарны и соревнуются друг с другом. И преимущество в том, что можно увидеть, какое подразделение работает эффективнее, и наградить его менеджеров лучше, чем менеджеров другого подразделения. И экономисты как раз и говорят о том, что китайская модель РДА делает экономику страны похожей на экономику многофилиального предприятия. Вместо подразделений — провинции: возьмём для примера три, Женьшень, Шанхай и Шаньдун. Они соревнуются друг с другом, и элиты регионов несут ответственность за успехи и неудачи своей провинции. Центр может оценить эффективность каждого регионального руководителя и вознаградить его соответственно. На этом слайде показана структура китайского правительства. 22 провинции, 5 автономных регионов, 4 муниципалитета в статусе провинций и так далее. Но важно обратить внимание на население китайской провинции — это в среднем 45,7 млн в 2011 году, то есть масштаб отдельной крупной страны.

Некоторые поправки к понятию РДА. Во-первых, децентрализация касается только экономики: центр жёстко контролирует кадры, и именно политическая централизация делает возможной экономическую децентрализацию. Руководители в провинциях не имеют полной свободы действий, центр поощряет или запрещает инициативы на местах. Далее: меритократия в Китае не является чистой. Не только показатели экономического роста, но и знакомства и связи руководителей являются показателем успеха региона. И в партийной карьере они имеют гораздо более важное значение. Связи и развитие комплементарны: если региональный лидер показывает хорошие результаты, но не имеет связей, то он не продвинется высоко; если он имеет связи, но не показывает результат, ему также будет сложно; но если он имеет хорошие показатели и хорошие связи, то он поднимется. В-третьих, РДА не всегда производителен, он может быть и разрушительным. Это зависит от целей, которые центр определяет для провинций. Во время Большого скачка и Культурной революции целями были мобилизация и репрессии; РДА был эффективен, но в плохом смысле: последствия оказались трагическими, погибли миллионы людей. По-настоящему производительным РДА стал тогда, когда Дэн Сяопин поставил провинциям цель обеспечить экономический рост. Итак, РДА — это основа быстрого экономического роста Китая. Коротко суммирую его суть: провинции реагируют на сравнительную оценку эффективности их действий центром; авторитаризм является столь же важным элементом РДА, как и децентрализация экономики; при этом сохраняется жёсткая централизация политической власти; эффективность оценивается и с экономической, и с политической точек зрения; эффективность РДА полностью зависит от того, какие задачи ставит перед регионами центр.

Теперь перейдём к Советскому Союзу. Многие говорят, что СССР — это пример того, как не надо проводить реформы. Но это не совсем так. Горбачёв отдал предпочтение политическим, а не экономическим реформам. Неслучайно Дэн Жифань, сын Дэн Сяопина, сказал: «Мой отец считает, что Горбачёв идиот». Дэн Сяопин отложил политическую реформу и поставил во главу угла экономику, тем самым он спас Китай. В 1978 году он провёл в жизнь политику «четырёх модернизаций» (в сельском хозяйстве, промышленности, науке и обороне). Когда наступил 1989 год, Дэн Сяопин сказал «нет» пятой модернизации — демократии, и в результате коммунистическая партия сохранила полноту власти и контроль над государством в целом. В этом и есть главное различие между китайским и советским вариантами.

Однако часто упускают два важных момента. Во-первых, институты современного Китая очень сильно напоминают институты послесталинского СССР: «знакомства и связи» определяют возможность доступа к ресурсам, центр стоит выше закона, регионы удовлетворяют запросы центра, отправляя им только простейшие показатели экономического роста. Благополучие граждан в этой системе является просто случайным сопутствующим фактом, а не результатом целенаправленной политики. Во-вторых, часто забывают, что Горбачёв пытался провести все те реформы, которые были сделаны в Китае. Причём он делал это в тот момент, когда реформы в СССР и Восточной Европе воспринимали в Китае как пример для подражания. Иначе говоря, история советских реформ конца 80х гораздо больше похожа на китайский путь, чем принято считать.

Вот таблица, в которой сравниваются реформы институтов в двух странах. Обе страны прошли через коллективизацию, первую пятилетку, которая уничтожила частную собственность, голод, спровоцированный продовольственной политикой государства. А затем в СССР было несколько попыток внедрить что-то очень похожее на китайскую систему семейной ответственности в сельском хозяйстве. В Советском Союзе это называлось «звено», и таких попыток было три. Был и период, когда Советский Союз пробовал вариант РДА — с 1957 по 1965 годы, гораздо раньше, чем Китай. Похожие попытки были и в последние годы истории СССР. Почему же то, что сработало в Китае, не сработало в Советском Союзе?Конечно, не может быть одного простого ответа на этот вопрос. Эта таблица показывает различия в исходных условиях для Китая и СССР. Первое — это масштаб экономики, второе — изначальный уровень развития. Я буду говорить о том, как центр формулирует задания и цели для регионов, как центр оценивает эффективность регионов, самодостаточности регионов и о том, имел ли РДА исторические корни в СССР и Китае. В этой таблице показатели Китая взяты за 1978 год, момент начала модернизации, для СССР — за 1985 год, начало правления Горбачёва. Вы видите, что Китай имел население в три раза больше, но СССР был гораздо богаче, чем Китай, и на этом я ещё сосредоточу своё внимание. Также видно, что Китай в тот момент всё ещё остаётся аграрной страной, тогда как в СССР сельское население уже не так велико. В экономике Китая государственные предприятия имеют не такое большое значение, как в СССР. В Китае больше различных форм владения имуществом на той стадии.

Теперь я поговорю о конструкции (design) политики государств. До 1957 и после 1965 года советская экономика управлялась, как предприятие с унитарной формой организации. Существовало много отраслевых министерств, но они дополняли друг друга, а не конкурировали, и невозможно было оценить, работает ли министр чёрной металлургии лучше, чем министр торговли или лёгкой промышленности. В недавней работе Андрея Маркевича и Екатерины Журавской был сделан анализ хрущёвского периода, в который система единых промышленных производств была свёрнута, а полномочия были переданы 105 региональным совнархозам. Это фактически означало, что были введены РДА и оценка сравнительной эффективности разных регионов. Изменились ли показатели экономики? Некоторые регионы развивались, другие переживали стагнацию, и в целом экономический рост не ускорился. В 1964 году Хрущёв был смещён, а через год совнархозы были упразднены. Что же пошло не так, почему эта система не заработала? Соревнующиеся регионы должны быть самодостаточными, они не должны зависеть друг от друга. 105 совнархозов — это 105 маленьких регионов с населением около 2 млн человек, а в Китае уже в 1964 году население провинции в среднем составляло 20 миллионов. Английский экономист Ноув приводит множество историй о том, как советские руководители в регионах улучшали свою сравнительную оценку за счёт соседних регионов, что вредило развитию каждого региона в отдельности. Эконометрический анализ Маркевича и Журавской показывает, что более независимые, многоотраслевые, самодостаточные регионы процветали за счёт узкоспециализированных соседей, совнархозов было слишком много и они были слишком мелкими, и всё это делало советский вариант РДА игрой, которая не стоила свеч.

Почему же всё было так плохо разработано и реализовано? Не было необходимости делить страну на 105 регионов, и уже в 1962 году совнархозы были укрупнены, их стало 47 — шаг в верном направлении. Однако в среднем население в 4-5 млн на регион по-прежнем было недостаточным, и это только отсрочило неудачный конец реформы. Проблема заключалась в отсутствии заинтересованности власти в проведении последовательных реформ. Я думаю, что причина этой нехватки желания и заинтересованности в том, как советские лидеры вообще понимали реформы. Они думали так: наша экономика почти совершенна, нужно только сделать ещё один шаг — и она станет идеальной. Эта идея была глубоко укоренена в политическом дискурсе. Исторически сложившиеся традиции также поддерживали эту убеждённость советского руководства. Россия в XIX веке практически не имела работающих государственных институтов. Роль губернаторов сводилась к тому, чтобы просто поддерживать и соблюдать установленный порядок. Советский режим несколько модернизировал эту систему: например, при Сталине регионы получали новые задачи от центра — региональные наряды на зерно или на аресты и депортации. Но такие задачи гораздо проще, чем организация регионального экономического роста. И секретари обкомов даже не пытались ставить себе задачи по развитию экономики региона.

Можно задаться вопросом, почему в Восточной Европе РДА также не дал результатов. Ведь если отдельная область в Советском Союзе была слишком мала, то страна Восточной Европы как раз по размеру была похожа на китайскую провинцию. При коммунистах каждая социалистическая европейская страна могла экспериментировать с экономическими моделями. Но мы не видим соревнования между восточноевропейскими странами. Не было конкуренции кадров между разными странами, Москва не могла сказать: «У чешского лидера всё неплохо получается, давайте возьмём его в наше Политбюро». Для Москвы главной целью было не развитие и экономический успех союзников, а стабильность в регионе и военная взаимопомощь. Наконец, границы были закрыты, рабочая сила не могла перетекать из региона в регион, как это было в Китае, из одной страны в другую. Поэтому РДА не сработал не только в СССР, но и в Восточной Европе.

Вернёмся к Китаю. Мы видим здесь традицию, сформировавшую предпосылки для РДА задолго до прихода коммунистов к власти. Китай в эпоху Цинь управлялся меритократией при наличии централизованной политической власти и децентрализованной экономики, управление осуществляли обученные и мотивированные кадры, а не закон. И на протяжении столетий границы китайских провинций не менялись. Кроме того, у Китая было большее желание проводить реформы. В ХХ веке произошли два кризиса легитимности, два момента, когда власти могли сказать: хватит, больше никаких реформ. Первый момент — после смерти Мао Цзедуна, когда Китай был одной из беднейших стран мира, изолированной от других стран. Но реакцией были «четыре модернизации» Дэн Сяопина, развитие частного предпринимательства и деколлективизация сельского хозяйства. Это явно давало понять, что постоянные реформы продолжатся. А несколько лет спустя в ответ на падение Берлинской стены Дэн Сяопин в 1992 году совершает свою Южную поездку, давая понять, что масштабные реформы будут продолжаться, и ответом на это становится бурное развитие частного сектора в Китае.

Итак, теперь мы поняли, как реально работает китайская модель. Остаётся ответить на два вопроса: можно ли скопировать эту модель и нужно ли это делать? Единственной страной в мире, которая по своим размерам может соперничать с Китаем, является Индия. Но в Индии существует многопартийная демократия, политическая власть не является централизованной, а также нет традиций и убеждений, на основе которых можно было бы строить РДА. Следующие по величине населения страны — это Индонезия и Бразилия. Их население соответствует населению СССР в 1960е, но обе страны также имеют развивающиеся демократические режимы. Для развивающихся стран, в том числе для небольших стран Азии и Африки, единственным результатом копирования китайской модели будет развитие авторитарного политического режима. Следует ли вообще копировать такую модель? РДА является не единственным способом достижения быстрого экономического роста. Азия в ХХ веке продемонстрировала множество разных возможных путей. В Азии много небольших экономик в странах, которые также имеют конфуцианские традиции, как и Китай; после Второй мировой войны политической стабильности в этих странах способствовали авторитарные режимы; затем последовал быстрый экономический рост, часто стимулируемый государством (можно вспомнить Южную Корею или Тайвань, где большую роль сыграл частный сектор); в итоге эти страны пришли к демократии мирным путём. Если мы говорим о Европе, то здесь распад СССР имел самые разные последствия. Некоторые страны обеднели, другие получили возможность встать на путь рыночных реформ и демократии, и теперь в них уровень свобод выше, чем в Китае, а уровень жизни выше, чем в России.

Итак, был ли китайский путь открыт для Советского Союза? Благоприятных факторов было два: большое население и стремление к развитию. Но не было всего остального, что было у Китая: быстрого эффекта от первых реформ, исторической традиции поддержки РДА, понимания, что РДА нужно длительно использовать для стимулирования экономики, политической воли для проведения последовательных реформ. К 1989 году реформы командной системы экономики СССР исчерпали свой ресурс, власти испробовали всё, но ничто не помогло. это был тупик, но мало кто это понимал. В заключение — две картинки: это тупик и грозовое небо над ним, а это встреча президента Путина с президентом КНР. Я начал лекцию с рассказа о визите Горбачёва в Пекин в 1989 году. В 2013 президент Китая едет с первым официальным визитом в Россию. Вопрос в том, что президент Путин понимает о китайском варианте развития. Большое спасибо.

Вопросы:

?: Добрый вечер. У меня вопрос, касающийся ситуации в экономике Китая сегодня. Вы говорили, что каждая китайская провинция больше интегрирована с мировой торговлей, чем с соседними регионами, но сейчас мы видим сокращение производства в Китае, и власти пытаются компенсировать это стимулированием внутреннего спроса. Будет ли РДА работать в таких условиях?

Харрисон: Очень интересный вопрос. Экономика Китая обязана своим ростом экспорту. Уровень потребления в Китае — один из самых низких в мире. Вы правы, сейчас проблема Китая в том, что идёт замедление глобального экономического роста. Я считаю, что китайская модель в целом сохраняет свою жизнеспособность, но есть целый ряд рисков. Надо понимать, что китайская экономика — не полностью свободная рыночная экономика. Китайский предприниматель получает свободу развивать производство и продавать товары, только если он доказывает свою лояльность режиму, если власти и партия доверяют этому предпринимателю. В нынешних условиях замедление глобального экономического роста стимулирует ориентацию местных производителей на внутренний спрос. Степень монополизма, в том числе внутри провинций, во многом смягчается и ограничивается ориентацией на экспорт, который оказывает дисциплинирующее влияние на китайские компании. И ориентация на повышение спроса внутри провинций может иметь негативное воздействие, ослабить это смягчающее влияние со стороны экспорта. Результатом может быть усиление тенденций, которые характерны для монополистически организованной экономики: ориентация на получение ренты и дополнительных прибылей за счёт регионального монополизма.

?: У меня такое мнение, что экономику без политики и политику без экономики невозможно рассматривать. Если одно совместить по времени с другим, то мы увидим, что элиты, которые управляют государством, одни — ничего не боятся (это китайцы), а другие очень опасаются внешних факторов. Например, Индира Ганди была застрелена, Улоф Пальме, который в Швеции избирался три или четыре раза премьер-министром, тоже был застрелен, ещё были примеры. В Советском Союзе даже была шутка, что единицей времени должен быть один генсек, примерно равный одному году. Мне кажется, что если посмотреть на те времена, то Горбачёв очень сильно чего-то боялся. Вопрос в том, чего мог опасаться Горбачёва?

Харрисон: Я не могу дать прямой и определённый ответ, но я думаю, Горбачёв боялся войти в историю как ещё один диктатор, ещё один репрессивный правитель. Я не думаю, что китайские лидеры ничего не боятся, я думаю, они очень даже боятся появления массового недовольства и предпринимают усилия, чтобы этого избежать. Но важнее не страх, а оптимизм или пессимизм режима. Пессимистически настроенный режимы либо сдаётся, либо начинает войну. Пример режима, который выбрал войну, это Северная Корея, а выбор Горбачёва был сдаться. В этом плане китайские лидеры настроены оптимистично, они считают, что история на их стороне, и им не надо совершать неразумные поступки и действия.

?: Добрый день. Насколько я понял из Вашей лекции, власть в Китае разделяется на экономическую и политическую, существуют две разные элиты. Меня интересует, как в Китае удалось сделать так, что эти элиты не конкурируют между собой. Ведь интересы крупного бизнеса всегда будут в том, чтобы занимать власть и подстраивать её под свои интересы.

Харрисон: Я хотел бы повторить то, что уже говорил: в Китае нужно демонстрировать лояльность режиму, чтобы вести бизнес. И экономическая элита выражает согласие с тем, что говорит и делает политическая элита. Но я не согласен с тем, что бизнес-элита всегда хочет пробиться к власти, я считаю, что единственное, чего она хочет, это чтобы ей дали спокойно вести бизнес. Множество различных примеров — Китай, США, Германия... Есть много разных способов, как бизнесу ужиться с политической элитой. В капиталистической экономике бизнес и политика разделяются, хотя между ними и есть связи. В Китае я вижу общество, в котором политическая и экономическая элита чётко соблюдают правила игры.

?: Спасибо. Вы заметили, что в некоторых восточноевропейских странах сейчас уровень жизни выше, чем в странах бывшего СССР. В каких странах это так, а в каких нет? И ещё один вопрос: что Вы думаете о последних случаях назначения бывших оппозиционеров в России и Китае на посты региональных управленцев? Это тренд и к чему это может привести?

Харрисон: На первый вопрос я отвечу, не приводя цифры, которые я забыл, хотя 20 лет назад помнил наизусть все выкладки. Но Вы можете написать мне, и я обязательно их приведу. Речь не только об экономике, но и о политических выборах. Идея присоединиться к Евросоюзу, которая выглядела отличным выбором десять лет назад, теперь уже таковой не выглядит. Но здесь нужны цифры и более детальный ответ, которые я могу Вам дать в переписке по e-mail.

Ваш второй вопрос, насколько я понял, касается политического протеста и отношения к нему в Китае и в России. Китай тратит огромные средства на предотвращение протеста при помощи контроля над СМИ и Интернетом. И эти меры очень успешны, достигается политическая и социальная стабильность. Но вот в чём риск. Когда возникают проблемы на местном уровне, китайские власти часто говорят: хорошо, мы проведём эксперимент по внедрению демократии на региональном уровне. Но есть уровень выше, на котором региональные правители очень чётко ориентированы на верхний эшелон власти. А демократия снизу приведёт к тому, что будут появляться лидеры снизу. Этим процессом очень сложно управлять, но этим придётся управлять. В китайской экономике сейчас множество связанных с экологией проблем, и китайским лидерам придётся найти способ, как прислушаться к мнению населения. Я не знаю, каким образом они решат эту проблему, но им придётся её решать. В России происходят похожие вещи, здесь это тоже проблема. Их также можно решить путём демократизации или путём усугубления авторитаризма без разрушения существующего режима.

?: Спасибо большое за лекцию. У меня два вопроса. Во-первых, я всё-таки сомневаюсь, что соревнование провинций в Китае играет такую большую роль. Насколько мне известно, локомотивами развития были всё-таки специальные экономические зоны, которые были не в каждой провинции, и развитие провинций до сих пор очень неравномерно, хотя, конечно, его нельзя сравнить с неравномерностью развития областей в Советском Союзе. И второе: Вы прекрасно показали в своей лекции, что изначальные условия были очень разными в СССР и Китае. Но можно привести аналогичный период в развитии Советского Союза — это период первой пятилетки. Такое же соотношение городского и сельского населения, уровня жизни, и тогда успехи были, возможно, даже больше, чем в Китае, хотя в Китае они множатся на инвестиции из-за рубежа и открытые рынки. Спасибо.

Харрисон: Спасибо. Вы правы насчёт специальных экономических зон, это ещё одна причина быстрого роста китайской экономики. Я думаю, очевидно, что корни этого ещё в периоде до революции в Китае, когда западные империи получали коммерческую выгоду в таких местах, как Гонконг, Шанхай, которые теперь являются флагманами развития Китая. Я думаю, что было бы невозможно не использовать преимущества специальных экономических зон, и Дэн Сяопин одобрил этот эксперимент и решил скопировать эту модель в других провинциях Китая.

Что касается СССР в 1930е, я бы сразу сказал, что уже тогда советская экономика была богаче, чем китайская в 1970е. Но рост советской экономики в этот период был ниже, чем считается, вследствие разрушения большой части сельскохозяйственного рынка. Огромное количество людей переселилось из более бедной сельской местности в более богатые города. Среднее потребление увеличилось, потому что случилось это переселение. Рост в 1930е был не очень хорошим, и в целом максимальный рост в довоенном СССР был зафиксирован в 1934-1936 годы.

?: У меня очень простой и короткий вопрос. Есть ощущение, что в последние десятилетия страны с либеральной экономики развиваются преимущественно за счёт искусственного стимулирования потребления. Но сейчас сложилась ситуация, когда домохозяйства закредитованы, компании закредитованы и государства закредитованы по максимуму, и, таким образом, драйвер для роста за счёт стимулирования потребления исчерпан. Как Вы оцениваете возможность для США выйти из этой ситуации, применив китайскую модель РДА?

Харрисон: Я не думаю, что американцы не способны поменять свою модель экономики. Сценарий, который Вы предлагаете, кажется мне невозможным. Однако я бы поместил это в контекст всего ХХ века. Главные проблемы западные экономики пережили в 1930е: Великая депрессия, безработица, медленный рост. Не думаю, что рост западных экономик до 2007 года был иллюзией. Нужно помнить, что рост потребления в США в 1990е был не больше, чем до этого, это постоянный равномерный рост. Если посмотреть на рост на Западе с 1970 года до наших дней, это просто стабильный рост. Конечно, это показывает волатильность: ведь была Великая депрессия, Первая мировая война до неё и Вторая мировая война после, но в долгосрочной перспективе их последствий не видно. Мы должны помнить не об экономических последствиях этого периода, а о политических, которые были ужасающими. Первая мировая война дала миру коммунизм, 1930е — фашизм, вместе они привели ко Второй мировой войне. Политические последствия были куда более значимыми, чем экономические, и именно об этом я думаю, когда речь идёт о 1930х.

?: Как Вы считаете, можно ли поставить точку и чётко сказать, что никаких шансов у Советского Союза пойти по китайскому пути не было? Потому что вообще-то у меня были друзья в МГИМО, большая делегация, они ещё в 1979 году под руководством академика Иноземцева съездили в Китай, реформы шли уже полтора-два года, материалы дали к XXVI съезду партии, но этот съезд прошёл без упоминания о Китае и этом докладе. Не знаю, было ли это случайно или уже тогда руководство решило, что никакого китайского пут быть не может. У Вас были таблицы, но тут главная тема — децентрализация: во-первых, ВПК — 70% промышленности, которые реформировать было никак нельзя, «сырьевое проклятие «и неравномерность (регионы, где нефть, бедные регионы в центре), так что никакого соперничества организовать было нельзя, если только под сильным воздействием центральной власти, и третье, конечно, это союзные республики, которые тогда уже говорили, что надо положить мораторий на расхождение республик на 10-15 лет, что нужен руководитель типа Берии, у которого якобы были планы либерального развития экономики именно по китайскому пути. Ну и Запад сильно влиял, чтобы отошли прибалтийские республики, кавказские... Был ли шанс, имея в виду качество элиты, качество верховного руководство, которое, кажется, полностью деградировало, и качество населения, которое при демократии не жило никогда, в отличие от Восточной Европы, - можно ли считать, что в этих условиях тот путь, который мы прошли, был оптимальным и его скорее можно назвать чудом, чем провалом?

Харрисон: Спасибо за эту информацию. Вы сделали акцент на том аспекте, который я не учёл, на этническом составе населения, который в Китае был более гомогенным. Если я правильно понял вопрос, то он состоит в том, выбрал ли Советский Союз лучший из возможных путей. Я не думаю, что оптимизация — это вообще характерно для политики. Сложно представить, чтобы всё пошло как-то сильно лучше. Когда Горбачёв пришёл к мысли о том, что мешает политика и что нужно забрать власть из рук партии и убрать КПСС из политики, он уничтожил систему, которая вообще могла проводить какую-либо политику. Мартин Гилман писал, что постсоветские правительства имели очень ограниченный выбор стратегии и политики, потому что у них не было инструментов для претворения их в жизнь. Я видел это сам в России, я чувствовал, что непонятно, как сделать лучше.

?: Спасибо большое за лекцию. Говорят, что любой политический режим не идеален. Не думаете ли Вы, что нужно сейчас как-то реформировать РДА, чтобы вообще существовать дальше?

Харрисон: Думаю, ответ «да». Система РДА имеет важные риски. Во-первых, китайский режим может стать самодовольным и удовлетворённым низкими достижениями, экономика переживёт стагнацию и погрязнет в коррупции. Во-вторых, есть потенциальная ловушка конфликтов: если проблемы китайской экономики будут усугубляться и режим потеряет оптимизм, о котором я говорил, им придётся разыграть военную карту и начать конфликт с Японией, Южной Кореей или Вьетнамом по поводу спорных территорий. Проблема реформ сверху в том, что любая власть, которая настолько сильна, что может их провести, всегда может блокировать эти реформы. Чтобы стать богатой страной, нужно сформировать открытое общество, а в Китае такого общества нет. Это очень сложная задача, которую предстоит решить китайскому правительства.

 

Доклад Марка Харрисона, легший в основу лекции

Марк Харрисон - профессор факультета экономики Уорикского университета, Великобритания. Специалист по экономической истории России.

Современный устойчивый экономический рост немыслим без способности к постоянным реформам. Несколько последних десятилетий Китаю удавалось этому требованию соответствовать. Советский Союз, напротив, не справился с этой задачей - такая же участь постигла и большинство пост-коммунистических правительств.

Часто говорят о том, что Китай получил преимущество, благодаря тому, что имел возможность отложить политические реформы. Это, однако, не соответствует действительности, по крайней мере, отчасти. В свое время Советский Союз попробовал провести те же реформы, что и Китай, но потерпел неудачу. Чем обусловлена такая разница в результатах? Сравнительный анализ двух экономик может оказаться необычайно продуктивным для понимания не только истории, но и будущего развития России и Китая.

Партнеры

Лекторий Политехнического Музея

РЭШ

Коммерсант

СЛОН