Информация

Партнеры


  • InLiberty

  • InLiberty

  • NES

  • Strelka

  • InLiberty  

  • Особняк на Волхонке  

Информационные партнеры


  • Slon.ru  
  • Дождь  

Экономика
конфликта

Homo Socialis -
кто он?

Экономическая
история России
ХХ века

Гибель
империи

Реформы 90-х.
Как это было

Другие
проекты
Фонда

Лекция Данилы Раскова «Экономика и христианство»

23 июня 2014

Заключительная лекция цикла публичных лекций по экономике «Homo Religiosus»

19 июня состоялась заключительная лекция из цикла публичных лекций по экономике «Homo Religiosus», организованного совместно Российской экономической школой, Фондом Егора Гайдара и Фондом «Династия». С лекцией на тему «Экономика и христианство» выступил кандидат экономических наук, доцент кафедры экономической теории и кафедры проблем междисциплинарного синтеза в области социальных и гуманитарных наук СпбГУ Данила Расков.

Несмотря на то, что в рамках христианства не наблюдалось значительных дискуссий по экономическим вопросам, например, вопросу собственности или отношения к получению прибыли за счет процента, внутри православия, тем не менее, существует одно явление, оказавшее существенное влияние на экономическую жизнь дореволюционной России. После проведения реформы Никоном и обозначения церковного раскола именно старообрядцы оказались в ситуации вынужденной экономической активности, которая была обусловлена не только необходимостью выживания в условиях периодических гонений, но и базовыми ценностными установками, в том числе отношением к труду и торговле.

В качестве примера экономической активности старообрядцев и их значительного участия в экономической жизни Российской империи может быть приведена текстильная промысленность, доля староверов в которой доходила в разные годы до 20%. При этом можно говорить только о приблизительной оценке, поскольку полученные сведения являются результатом соединения двух статистических данных - количества староверов по официальной переписи и промышленных данных. Однако даже при такой приблизительной оценке становится понятно, что доля фирм староверов в экономической жизни Российской империи XIX века оказывается очень велика, а в некоторых отраслях - даже определяюща. Кроме того, подобная экономическая активность стала прямым следствием тех религиозных принципов, которых придерживались старообрядцы после церковного раскола.

Лекция «Экономика и христианство» завершила цикл лекций по экономике под общим названием «Homo Reigiosus», объединенного проблемным вопросом, как религиозные представления и вера могут влиять или определять экономические отношения в обществе. В рамках цикла также состоялись лекции «Экономика Талмуда» лауреата Нобелевской премии по экономике Роберта Ауманна и «Экономика ислама» профессора бизнес-школы Кингстонского университета Робина Метьюза.

Фото

Лекция состоялась 19 июня 2014 года в Лектории ДК ЗИЛ.

Видео

Лекция состоялась 19 июня 2014 года в Лектории ДК ЗИЛ.

Илья Венявкин: Я с радостью представляю вам сегодняшнюю лекцию, которая называется «Экономика и христианство», и это последняя лекция цикла «Homo Religiosus», организованного усилиями Фонда «Династия», Российской экономической школы и Фонда Егора Гайдара. Такие циклы лекций мы проводим уже не в первый раз, надеюсь, что будем проводить и дальше. Обычно наша задача заключается в том, чтобы взять какую-то тему и попробовать ее осветить с разных сторон. В частности, в рамках этого цикла у нас была лекция Нобелевского лауреата Роберта Ауманна, которая называлась «Экономика Талмуда», была лекция об экономике ислама, и сегодняшняя лекция посвящена христианству и, насколько я понимаю, более конкретно — старообрядчеству. Смысл этого цикла заключался в том, чтобы подумать и порассуждать, как религиозные представления и вера определяют наши экономические отношения, то, как общество развивается, как оно думает и как оно представляет себе справедливыми, возможными в том числе финансовые отношения друг с другом. А сейчас я с радостью представляю Данилу Раскова, кандидата экономических наук и доцента кафедры экономической теории СПбГУ.

Данила Расков: Добрый вечер. Благодарю всех собравшихся и организаторов за предоставленную возможность выступить. Я построю свое выступление следующим образом. В первой части я скажу в целом о проблеме экономики и религии или экономики и христианства, а во второй, уже более пространной и свободной, освещу один фрагмент. Этот фрагмент мне интересен, я достаточно долго им занимался, и мне действительно есть что сказать, он посвящен экономической истории России, моменту зарождения тех отношений, которые мы называем капиталистическими, и связан как раз с историей Москвы, текстильной промышленности и старообрядцев. Соответственно, будет возможность поразмышлять о хозяйственной этике и старообрядчества, и православия. В данном случае я бы не ставил даже противопоставлять, поскольку старообрядчество является одной из ветвей православия. Более того, сами странники или скрытники себя именовали ИПХ — истинно православные христиане. То есть самоназвания «старообрядцы», как и «староверы», не было, оно появилось уже в XVIII веке, когда думали, как легализовать раскольников. Ну и назвали: старый обряд у них — значит, старообрядцы. А так понятно, что самоназвание всегда будет другим.

Соответственно, поставленная проблема — это экономика и человек верующий. Если чуть-чуть переиначить — Homo Credens, как это называл, скажем, Мирча Элиаде. Действительно, надо отдавать себе отчет, что сами эти понятия и противопоставления появляются и могут появиться только в Новое время, то есть это проблема наша с вами и в большей степени новоевропейская. Сами понятия эти формируются вместе с Новым временем и эпохой Просвещения. Это понятия подвижные, меняющиеся, переопределяемые под воздействием изменяющегося мира, походов в науке и так далее. Трудно не согласиться с Мартином Хайдеггером, который в своем выступлении о новой европейской картине мира говорил, что христиане перетолковывают христианство в мировоззрение. Имеется в виду, что само христианство в большей степени становится мировоззрением, или этикой, или христианским мировоззрением. В этом заключается кардинальная разница с предшествующей эпохой, которую принято называть Средневековьем. Отсюда и наш интерес именно не к религии как таковой, а к некоторым этическим последствиям. Как писал Хайдеггер в характеристике этого Нового времени, одна из его черт — это обезбоженье мира. Причем это не означает изгнание богов, как писал Хайдеггер, или грубый атеизм. Напротив, это двоякий процесс: когда, с одной стороны, картина мира расхристианизируется, с другой — христиане перетолковывают свое христианство в мировоззрение. То есть обезбоженье — это состояние принципиальной нерешенности относительно Бога и богов.

Действительно, понимание религии и религиозного переживания как такового появляется совсем недавно. Допустим, из личной практики: если кто ходил в экспедиции и имел дело с носителями традиционной культуры или религиозных взглядов, тот знает, что само понятие религии более обобщенное, чем эти абстрактные понятия, оно непонятно. Если говорится о вере, о церкви, об обрядах, о книгах, о молитвах, то тут понятно, о чем речь, а что такое религия или в целом христианство — это уже более сложный вопрос, ставящий в тупик. Традиционное общество не знало религии. Очевидно, что экономика и религия появляются вместе с Новым временем и усиливаются процессом разделения труда, обезличенности, секуляризации. Понятно, что это и обратные процессы: если ХХ век проходил в основном под знаком секуляризации, то интерес в том числе к теме «Экономика и религия» вырастает вместе с процессом уже не расколдовывания мира, а нового его заколдовывания, которое отчасти сейчас происходит. То есть если там мы имели дело с все большей рационализацией, то сейчас эксперты скорее сходятся во мнении, что ставка делается на эстетику, на как раз мистические образы и так далее. Это происходит и в кинематографе, и в рекламе, и в сфере потреблении, поэтому в этом смысле рационально организованная фабрика и техника уже не являются доминирующими в современной экономике.

Проекция религии на экономику или косвенные следствия христианских взглядов (и, в частности, христианства) имеют важное значение для происхождения современности и капитализма. Отдельно я хотел бы подчеркнуть, что есть нечто общее во всех монотеистических религиях. Я имею в виду иудаизм, христианство и ислам. Это вера в одного-единственного Бога. На самом деле, тут очень много социологических последствий. Например, одно из таких последствий — это вообще способность мыслить абстрактно, что потом оказалось очень востребовано в научной картине мира. Другое следствие — это, скажем (в данном случае я говорю о христианстве), индивидуальная стратегия спасения или просто индивидуальное спасение. Понятно, что спастись можно только индивидуально, и когда говорится о формах коллективизма, надо понимать, что, по сравнению с любыми политеистическими или восточными религиями, конечно, речь идет о возникновении гораздо большей индивидуальной, личной ответственности. Ну и, наконец, последнее, что тут надо отметить, это возвышение человека над тварным миром и сама возможность человека со-творить Богу, преобразовывать материю — то, что мы активно наблюдали на протяжении последних двух-трех столетий.

Исторически мы можем говорить о так называемом монастырском эффекте, связанном с христианством. Что я имею в виду: с одной стороны, давно заметили, что аскеза и трудолюбие порождают богатство. Действительно, много трудишься, сберегаешь, не тратишь. Роскошь издавна табуировалась в христианской картине мира. Кто знаком с историей экономического мышления, это один из маркеров того, что мы называем меркантилизмом: только меркантилисты уже стали смотреть на роскошь позитивно, в отличие от более строгих богословов и предшествующих схоластов. И, конечно, возникает этот эффект богатства. Интересен и другой монастырский эффект: когда кто-то уходит от мира, отказывается от него (я имею в виду мир в широком смысле, как некоторый синоним экономики), он ставит себя в такое положение в обществе, когда общество стремится поручить этому человеку ведение богатством, поскольку он максимально дистанцирован ото всех и в этом смысле может управлять. Это идея, которая требует развития, но в принципе это очень часто подтверждалось в истории. То же самое происходило и в православных монастырях в средневековой Европе, и это феномен достаточно часто возникал. Достаточно вспомнить нищенствующие ордена: францисканцы за один век стали самым богатым орденом католической Церкви, хотя это нищенствующий орден. Никаких противоречий тут, в общем-то, нет.

В истории взаимодействия христианства и экономики есть такая точка (тут я подхожу к тезису Вебера, который наиболее часто всплывает, когда говорят об экономике и христианстве) — зарождение современного капитализма и косвенная роль в этом протестантской этики. Почему, подчеркиваю, косвенная: конечно, тут много споров, много пик и в адрес Вебера. Достаточно прочитать внимательно «Протестантскую этику и дух капитализма», чтобы понять, что в 80% случаев Вебера трактуют несколько примитивно и упрощенно. То есть сам Вебер в этом смысле более интересен, особенно если прочитывать еще и примечания, где он отвечает на критику, и по объему эти примечания занимают больше, чем само произведение. То есть написал Зомбарт: нет, хозяйственная этика евреев имеет большее значение — Вебер ответил в примечаниях; написал Фанфани о том, что как же Антверпен, а как же вообще католическая часть Европы — и на это у Вебера есть ответ в самом же произведении. В принципе, не Вебер был первый, кто это сказал: если внимательно почитать Маркса, и у Маркса эти же идеи можно найти. Правда, уже больше рассыпаны ехидные замечания. Например, Маркс замечает: посмотрите, как производительно поступают протестанты: если бедняк подходит, то у него два пути — или в работный дом, или в тюрьму, есть выбор; если он совсем не способен ни на что, то в больницу. Другого пути нет, как замечает Маркс. В этом смысле можно сказать, что и Маркс первый указал именно на XVI век.

Еще я хочу отметить то, что называется «избирательное сродство» — это такая концепция, терминологически немножко нехарактерная для Вебера. Она всплывает в «Протестантской этике и духе капитализма», когда он говорит, что у экономики и религии особые отношения — это отношения «избирательного сродства». Вот что он имеет в виду под избирательным сродством? Термин вообще из алхимии, еще есть известный роман Гете 1809 года — «Избирательное сродство», блестяще экранизированный у нас. Важно что: что происходит отталкивание и притяжение. Вот эта одновременная реакция отталкивания и притяжения как раз называется у Вебера избирательным сродством. Что же притягивается? Притягивается, с моей точки зрения, вот это рациональное, методическое начало. Но, если обратить внимание, Вебер пишет, что это важно для перехода от тотальной религиозной картины мира, когда верующий должен был даже на работу идти и понимать, что если он встает к новому станку, то он все равно совершает некоторое религиозное действие, — вот для таких людей этот переход осуществился наиболее безболезненно. Понятно: цитата из Бенджамина Франклина, «Время — деньги», или совет молодому торговцу, что не надо деньги растрачивать, и один шиллинг или пенс, потраченный в юности, это как свиноматка, которая может дать много-много шиллингов и скрасить старость — не надо ее убивать.

Соответственно, дискуссий было много, но скажу, что до конца ответить на вопрос, справедлив ли тезис Вебера, затруднительно по многим обстоятельствам. Во-первых, надо сначала определить, что мы имеем в виду. Если говорить, что богаче протестанты — ну да, в целом богаче, северные страны пока сохраняют свое лидерство. Где больше транснациональных корпораций? Тоже там. Кто был у истоков организации политической системы, которая родилась в XVIII веке в США и на сегодняшний день является самой консервативной системой (просто другие так долго не существуют)? Тоже протестанты. То есть многие черточки сходятся, но понятно, что это не исчерпывает богатой картины мира, которую мы имеем на сегодняшний день. И, кстати, никогда не исчерпывало — поэтому с Вебером и не соглашались. Как быть с — сейчас не принято называть Контрреформацией — католическим Ренессансом? Он как раз дал пример иезуитов. Иезуиты и их освоение пространства — неописанная история, но очень важная. Важная чем: что это совсем другой тип — такой обволакивающий, даже можно его назвать постмодернистским. Продвигалась архитектура гуарани — церкви, или на иконах — изображение индейцев, или на крещении все племя идет в воду — и вот они уже покрестились. Местным народам дали язык письменности. Для противоположной картины, протестантской, достаточно вспомнить опять условную цитату из Маркса, который описывает (даже, по-моему, в «Капитале»), что пастор назначал, сколько должен стоить скальп индейца, и на общине это обсуждали. То есть разные типы воплощались по-разному. Кстати говоря об иезуитах, долго они не просуществовали — в XVIII веке их фактически изгнали. Они стали владеть уже половиной собственности в Бразилии, но португальская корона решила от них избавиться, потом их чуть-чуть даже приняла Екатерина Великая.

То есть мы видим, что процессы не такие простые. Дополнительную актуальность этой проблематике придает ослабление секуляризации, то, что самая богатая страна мира — США — сочетает самый высокий уровень жизни для массы населения с высоким уровнем религиозности. В этом смысле можно вспомнить работу Вебера «Протестантские секты и дух капитализма». Он тогда как раз посетил Всемирную выставку в Америке и там писал: вся вертикальная интеграция в Америке построена по сектантской линии. Ты приходишь в банк — и говоришь не «я Иван Иванович», а «я квакер», «я методист», «я баптист», это твоя реальная принадлежность, и тогда можно давать тебе деньги. И конечно, с крушением Советского Союза актуальность этой проблематики возросла. Доктрины ушли в прошлое — социализм, капитализм, это уже не обсуждается. Есть неолиберализм и критика неолиберализма, но эта концепция Сэмюэла Хантингтона о противостоянии мировых религий действительно стала вдохновлять и мировую политику. Не знаю, искусственно или естественным образом — это уже тема для дискуссии, но факт, что это в какой-то степени произошло.

Вот таковы мои представления контуров проблемы экономики и религии в целом и преломления в основном к христианству. Далее я бы сконцентрировался на одном участке. Во-первых, потому что я его лучше знаю — это немаловажный аргумент, с ответственностью могу что-то заявить. Во-вторых, тут появились свежие данные, и я хотел бы их представить общественности на этом конкретном примере. В-третьих, мы находимся в Москве, и этот материал накоплен как раз о Москве. Москва в этом смысле для экономической истории России — наиболее важный город, потому что долгое время вся промышленность концентрировалась именно тут, и лишь в конце XIX века появляются какие-то более-менее конкурентные новые центры. То есть действительно эта промышленность во многом появилась тут не благодаря политике государства — конечно, благодаря ей в том числе, но это во многом происходило на принципах самоорганизации. Поэтому эта тема тоже важна. Конкретнее — мы поговорим о старообрядчестве, хозяйственной этике и экономической роли, в более узком аспекте — о текстиле в Москве, который, на мой взгляд, покажет картину для всей страны. Соответственно, небольшое предисловие, обзор литературы, совмещение данных. То есть одна из задач — ответить на вопрос: было много размышлений, а какая в действительности роль? И после того, как мы определим эту роль, проинтерпретировать полученные данные.

Не знаю, насколько подробно нужно и нужно ли объяснять, кто такие старообрядцы. Это миниатюра описывает видение отличий старообрядцев и условной официальной Церкви или, с точки зрения староверов, никониан. Изначальная разница, как вы знаете, возникла в результате справ Никона и вообще реформы 1654-1666 года, там длительный процесс, поскольку изначально обрядовые различия повлияли на достаточно серьезную борьбу, которая вылилась в одну из самых больших трагедий в истории нашей страны. Неслучайно Солженицыну приписывают слова, что не было бы XVII века — не было бы 1917 года. Что мы тут видим: ну, допустим, двуперстие. Действительно, из-за продвижения Российской империи в сторону Малороссии, Украины возникла необходимость привести обрядовую часть в соответствие. Собственно, возникает идея призвать греков и стабилизировать наконец обряд, понять, какой истинный и правильный. И в принципе в истории, надо сказать, и тремя перстами крестились, и двумя — в разных регионах в разные исторические периоды по-разному. К XVII веку на самой территории Константинополя крестились тремя перстами, но потом уже историки выявили, что есть студийский устав и есть иерусалимский устав, они просто разные и там разное крестное знамение. Но вот из-за этой небольшой, казалось бы, разницы все началось: как начертать — Иисус или Исус, молиться на семи просфорах или на пяти, по солнцу крестный ход или против (у старообрядцев — посолонь, по солнцу). Допустим, форма креста временно менялась: восьмиконечный крест был заменен четырехконечным, потом он снова вернулся. То есть в общем-то изначальные разногласия возникали по поводу обряда и еще, конечно, по поводу справ и книг. Там тоже были моменты, допустим, в Символе веры: «несть конца» или «не будет конца». У старообрядцев «несть конца», а стало «не будет конца». В результате новых переводов были изменены и некоторые другие вещи. Изначально Аввакуму принадлежат слова: держу до смерти, яко же приях, не полагаю предел вечным, до нас положено — лежи оно так во веки веков. То есть такой консерватизм и желание сохранить весь корпус в неизменном виде. Это, конечно, связано не только с обрядами — это связано с литературой: впоследствии староверы сохраняют целые крупные собрания. То, что мы имеем на сегодняшний день в древлехранилищах, в основном собрано старообрядцами. Я имею в виду сохранившиеся рукописные собрания до XVII века: еще в довоенный период экспедиции, предпринимаемые на родину Аввакума, могли за раз перевозить до 500 дораскольных книг, которые просто хранились в крестьянских семьях. По реке Печора, Пижма и так далее.

То есть старообрядцы поставили своей задачей сохранить в неизменности не только обрядовую сторону — это было связано со всем литургическим чином. Потом, конечно, что интересно, изначальный консерватизм привел к очень серьезным новациям. Например, радикальная новация беспоповцев: вообще отказаться от пяти таинств из семи, поскольку к этому привел отказ от священства. То есть это, конечно, радикальная новация. В этом смысле их как раз сравнивают, и отчасти справедливо, с протестантами: инструментальная схожесть тут будет налицо. Второй элемент картины мира, который можно выделить у старообрядцев, это идея «Москва — третий Рим» и в целом эсхатологизм. Эсхатологизм вообще присущ христианской мысли, и не только христианской — и вавилонской, и египетской. То есть это древняя идея конца света, идея, что это время будет закончено. Но когда это актуализируется — трудно понять: почему в какой-то период времени эсхатологические чувства приводят к самосожжению и самоуморению, а в какой-то момент — к тому, что мы будем еще больше трудиться и создавать. То есть это один из амбивалентных элементов, которые в разные периоды времени по-разному проявляются, и он присущ всей христианской культуре — не только восточному православию, но и западному христианству.

Ну и последнее, что я бы отметил в картине мира, это желание выработать такую практику, которая в большей степени соответствовала бы истинному, правильному житию. То есть да, мы это все признаем, но надо выработать некоторые правила, нормы, и они должны касаться буквально всего. Потому что ведь где антихрист — он может быть совсем рядом: может быть в телефонной трубке, может быть в аппарате, а может быть, от того, как я беру телефонную трубку, зависит то, есть он там или нет. Кто сталкивался с современной культурой — есть те, кто считает, что дома нельзя держать телефон. Тогда появились такие крючки: приходишь в дом — это уже священное пространство, и вешаешь мобильный телефон при входе. Телевизор тоже у старшего поколения: я лично имел опыт работы с часовенными — у старшего поколения телевизор табуирован, но если он находится в шкафу, то уже меньше, иногда открывается мультики показать, допустим. В действительности эти практики спасения имеют интересные аспекты и в хозяйственной жизни тоже. В какой-то степени сами староверы, в данном случае беспоповцы, часто сравнивают себя с иудеями. Как-то мы со студентами пришли в поморскую общину. Прозвучало такое сравнение, что мы — русские евреи: тоже по книгам живем, заглядываем в них, интерпретируем, и как там сказано и какая интерпретация возобладала, так и живем. Относительно недавно, в последнее десятилетие, было принято решение Орегонского собора о том, что крест, которым себя осеняешь и которым благословляешь, должен одинаково писаться в иконах. Пришлось половину икон уничтожить. До сих пор эта идея живет — с пониманием того, где чистое, где поганое. В данном случае, конечно, это больше у беспоповских толков и согласий, вернее, у беспоповских общин и соборов.

Если говорить о хозяйственной этике и практике, то мы видим какие черты. И миссионеры, и те, кто ездил по стране, например, Аксаков, которого направили в Молдавию и Бессарабию, удивлялись, оставляли заметки, что старообрядческие села более зажиточные, там чище, больше лошадей, коров и так далее. И это было практически повсеместно. Бережливость — да, праздность — училище злых, никто не должен быть праздным, общинное взаимодействие, помощь, доверие. Институты доверия могли трансформироваться и в область капитала. В этом смысле вообще, когда община попадает в чуждую среду или находится, например, в среде гонений, то эти вопросы быстро актуализируются, то есть любые способы борьбы за выживание сразу становятся важными и значимыми. Кстати, что произошло в старообрядчестве: сама духовная элита благословила изначально и торговлю, и предпринимательство. Более того: опыт Выгонской Поморской пустыни (это еще начало XVIII века, то есть один из самых первых опытов) показал, что киновиархи, то есть руководители такого светского монастыря (светского — потому что там не было священников, не было монахов по определению, поэтому правильно называть — общежитие или киновия), сами возглавили торговлю и в ней участвовали, брали вместе кредиты. Это в большей степени даже описано. Появлялись свои торговые правила: как вести торговлю, как вести учет. Что интересно: есть такие наблюдения, что даже в советские годы старообрядцам в большей степени доверяли бухгалтерию. Этот вопрос требует отдельного исследования, но частично подтверждается.

При этом мы имеем определенный парадокс: парадокс консерватизма и инновационного потенциала. Он, конечно, не единственный — тут можно вспомнить, скажем, ортодоксальных иудеев, в последнее время по этому поводу появилось много исследований. В Америке и в Израиле — Амиша, допустим. То есть примеров много. Они, конечно, носят локальный характер, но тем не менее весьма интересны. Ответим на вопросы: насколько были успешны староверы в Москве, в частности, в текстиле, что определяло успех, какова была динамика, поскольку очень часто выхватываются просто какие-то точки, а в динамике этот вопрос редко рассматривается.

Собственно, что сделано в историко-экономическом отношении. Есть два массива данных: один — промышленный, другой — конфессиональный, то есть связанный с принадлежностью к старообрядчеству. Их объединение и дает ответ на вопрос, насколько были успешны староверы. Конечно, тут возникает масса вопросов: если руководитель предприятия — старовер, можем ли мы считать, что это бизнес старообрядческий? Это вопрос. Вопрос даже и в том, если он действует как старовер, но уже перешел в единоверие или в официальное православие, он перестает относиться к старообрядческому бизнесу или нет? На эти вопросы надо как-то отвечать. На первый вопрос я отвечаю положительно, на второй — отрицательно. Если руководитель фабрики — старовер, то да, я считаю, что это старообрядческое предприятие, хотя это известного рода оговорки. К концу XIX века ситуация становится сложнее, появляются акционерные общества — более обезличенные формы управления бизнесом, которых не было еще в середине XIX века или они были крайне нераспространены. Но в текстиле все равно доминирует частный бизнес. Даже если делается акционерное общество, то все равно известно, кто акционер, обычно это пять семей или пять династий или кто-то внешний, иностранцы или из официального православия — в конце XIX века это уже все меняется.

По этому вопросу написано много литературы. Я имею в виду вопрос: какова успешность и в чем причина успеха старообрядцев. Вот интересно, что еще барон Александр фон Гакстгаузен в 1833 году, когда посетил Москву, удивился, приехав на Преображенское кладбище, что его угощали апельсинами, сидел он в диванах приятных, а люди такие бородачи и какие-то странные. Таких бородачей было большинство, но одеты не как все. Однако он удивился, увидев, что там много богатства, и описал это. То есть он вообще несколько идеализировал русскую общину, в этом смысле ему эти отличия показались интересными. Очень много сделали для изучения старообрядцев, конечно, сами гонители. Вот я мало взаимодействую с мигрантами — взаимодействую, но мало. Я думаю, что у полицейских другая ситуация. То же самое здесь: министерство внутренних дел боролось с расколом, но оно же и поставляло сведения. В частности, очень интересен пример Павла Ивановича Мельникова-Печерского: какое-то время он боролся с расколом, потом начал описывать, а после если не стал фактически апологетом, то собрал очень много рукописей, книг, и все это теперь хранится в Российской национальной библиотеке, бывшей Публичке, в Петербурге. Большая часть этих бумаг, кстати, до сих пор не разобрана и не исследована. А там масса материала — наблюдений, которые стекались в МВД со всех концов России.

Действительно, в 50-е годы XIX века возник вопрос: а сколько у нас действительно раскольников? Смотрят, какие данные поставляют: каждый год — одно и то же, с небольшим уменьшением. Но если разобраться — кто поставляет? Архиереи. Но архиереи рапортуют: борьба идет успешно — все меньше и меньше. Послали комиссию на места — но тут тоже никаких критериев нет. Доходило до абсурда. Например, был такой Синицын: он приехал в Ярославскую губернию и везде, где в домах находил медные иконы, считал, что это старообрядцы. Получилось, что старообрядцев в 18 раз больше, чем по данным архиереев, что тоже неправильно, потому что если у человека медная икона, то это может быть просто народное православие, необязательно он старообрядец. Тогда ввели критерий: есть ли четки и как крестится. Но креститься человек тоже может двуперстно, а в церкви несколько раз трехперстно, пока кто-то из священников смотрит. То есть критерии были очень сложные. В частности, Мельников-Печерский участвовал в таких экспедициях в Нижегородской губернии, там разорил очень много скитов — это у него описано в романе «В лесах и на горах». Потом выписал Потапа Максимыча — это известный купец Бугров, просто описал его в своем произведении. И он, что интересно, после в очерках поповщины попытался даже проанализировать: почему раскол давал богатство? Надо сказать, чиновники МВД были даже заинтересованы, говорили, что именно за счет экономики, за счет вот этого богатства старая вера притягивала людей, а не по каким-то другим причинам, других причин, естественно, для чиновников не было, во всяком случае, было неприлично их показывать.

Что интересно. В XIX веке мы действительно видим много биографий, когда жил человек, а потом раз — и вдруг внезапно становился богатым. Рябушинский — он же только ради женитьбы переходит в старую веру, основатель династии, потом — поднимается. Мы видим: очень много неофитов. Основатель Преображенского кладбища Илья Алексеевич Ковылин — тоже неофит, перешедший, и таких биографий очень-очень много. Мельников-Печерский, возвращаюсь к нему, первым описал, сделал какие-то выводы: говорил про информационные сети, про торговлю хлебом, описал роль Гуслицы. Известны выходцы с Гуслицы — такого старинного места, где люди никогда не занимались сельским хозяйством, но где было очень много ремесел — Гжель тоже входит в Гуслицы. Легенды поговаривали, что неплохо подделывали и купюры, если надо было, паспорта. Вообще одна из версий происхождения капиталов — криминальная. Не думаю, что она основная, но эта линия тоже присутствовала. Ведь криминальная — это все, что вне государства, вне закона, а таких дел, конечно, было много. Например, как легально старообрядцам торговать в Петербурге хлебом? По подложным паспортам. Это все в литературе описано: конспирация, использование всяких кодов, зашифрованные послания и так далее. То есть действительно формируются институты, которые изначально не носят экономический характер, но могут использоваться и так. Вам надо сообщить, что какой-то священник куда-то едет — но вы так же можете сообщить, что узнали, предположим, какая цена будет на ярмарке в этом году, если сделали это быстрее других.

Много писали так называемые народники. Вот один из них — Андреев, и целая плеяда, на самом деле, народников. В какой-то степени Афанасий Прокопьевич Щапов тоже сюда будет относиться. Это в основном описания. Если говорить о попытке проанализировать на документальном историческом материале, то можно привести в пример Павла Григорьевича Рындзюнского. Кстати, он одну из крупных работ написал исключительно по Преображенскому кладбищу: в 1950 году в журнале «Вопросы истории, религии и атеизма» вышла его очень большая статья по этому вопросу, и он фактически использовал архив Мельникова-Печерского, перемещенный в тот момент в город Ростов Ярославский, в Кремль, а теперь называющийся архивом Титова и находящийся в Петербурге.

К 300-летию раскола появляется много статей на Западе, которые обращают внимание на экономические аспекты: Уильям Блэквел, неплохая обзорная статья, Александр Гершенкрон, известный американский экономист-историк, выходец, естественно, из Российской империи. В принципе, одну лекцию тоже посвятил староверам, но там он напал на Вебера: что Вебер не прав, что у староверов не было особой этики, а скорее — идея Уильяма Петти, что любое меньшинство, которое поставлено в условия гонений, будет преуспевать. Затем отмечу коротко: работа Стадникова в 2012 году, у меня тоже вышла книжка, где как-то затрагивались эти аспекты. Еще я упустил работы Антона Беляева, 1853 год — он тоже поднял вопрос о роли староверов и в принципе частично описал. Все это призвано показать, что к XIX веку была наработана определенная преемственность, что это не просто так возникло, лишь потому, что Екатерина Великая легализовала положение староверов и они получили права. Еще до этого существует такая апологетика, что ли, торговли, и в принципе торговля не считается грехом. Хотя, допустим, в Писании сказано: как между скреплений и гвоздей вторгается гвоздь, так между куплей и продажей вторгается грех. Иногда староверы и ее использовали.

Интересно, что по поводу процентов в России вообще было очень мало дискуссий. Я лично знаю мало таких дискуссий. По собственности — да: хотя бы интересная дискуссия начала XVI века, правда, результат ее тоже не совсем очевиден. А вот у староверов нашел я дискуссию на Преображенском кладбище по проценту. Идея была в том, что реально процент брали попечители, которые обладали большой властью, но основная масса и наставники (а наставники — это мирские такие священники) были против процента. Но сама дискуссия носила интересный характер, в том числе, кстати, и правовой, потому что императору Александру I на стол попали два устава: один устав написали попечители — он был короткий, и там один из пунктов был про процент, а другой пришел скорее от народной делегации и состоял из ста пунктов, большая часть которых касалась того, как контролировать попечителей, достаточно интересный документ. Но я хочу сказать сразу, что в XIX веке большее значение, чем Преображенское кладбище, имеет Рогожское. А там как раз в уставах попечителей процент очень быстро появляется и закрепляется. Более того: разрешалось даже давать в банк общинную казну, и это в общем-то закрепляется.

Какой у этой проблемы сравнительный контекст? С одной стороны, этика, с другой — эффект гонимой группы. В истории есть еще один не упомянутый мною пример — сейчас много исследований делается таким институционалистом, экономистом-историком Авнером Грайфом, про которого некоторые шептали, что он вот-вот получит Нобелевскую премию, но не получил. У него есть большая работа, которая касается XI-XIII веков, противостояния в торговле азиатского мира и исламской области Магриб в Северной Африке. Там он интересно пишет, что это были в прошлом иудеи, магрибы, которые приняли ислам, и в XI веке они очень эффективно вели торговлю, а в XII веке их вытесняют генуэзцы. Соответственно, эта история там прописана с точки зрения теории игр.

Что интересует экономистов в подобных темах? Экономистов интересует однородность группы и различные характеристики этой однородности — понятно, что для торговли это имеет определенные преимущества. Возможность частного улаживания конфликтов: если правовая система не развита, а сама община, допустим, может учитывать векселя или проводить еще какие-то операции или вообще гарантировать права собственности, то есть осуществлять такой параллельный контроль. То же самое касается того, как некоторые исследователи описывают происхождение мафии в Италии: ушла аристократия — лорды ушли, а кто хозяева-то земли? И вот появляются такие люди, которые говорят: а мы знаем, как это делать. То есть в условиях сильной правовой и судебной системы это сравнительное преимущество падает — институты доверия, взаимность, большие дискуссии по механизмам репутации — как их вообще измерять и как они влияют на торговлю и промышленность. И, конечно, как обойти вниманием: все это может быть запаковано в такие формулы, как human capital и social capital. Допустим, образование или грамотность: очевидно, что староверы были в целом более грамотными, чем в среднем крестьянство, входящее в официальное православие. Почему: потому что надо было самим вести службу, самим переписывать книги. Грамотность в этом смысле дорого стоила, это тоже не то, что каждый мог себе позволить. Чтобы выучиться, надо было затратить время, усилия, и, в общем-то, за это брали деньги. Допустим, корову отдать тому, кто учил. Социальный капитал — это вот эти взаимосвязи, которые формируются уже в общинах: инструмент репутации, доверие и так далее. Это все можно по-разному, как я сказал, упаковать.

Теперь очень коротко о данных — и перейдем к результатам. В принципе ревизии много дают в смысле понимания принадлежности к староверам в Москве. Девятая и десятая ревизии учитывали вероисповедание и состав. По результатам девятой ревизии, 624 семьи зарегистрировались как прихожане либо беспоповской общины, либо поповской. Большинство — поповской общины, где-то 85% на этот период. В принципе разница поповцы-беспоповцы колеблется от 70% до 90%. Это связано в том числе с тем, что беспоповцы меньше афишировали, больше были в тени, потому что они были официально признаны более вредными, это было для них опаснее. Кстати, интересно: это совпадает с временем очень больших репрессий — алтари Рогожки запечатаны, священники вообще находятся вне закона, они передвигаются, и их купцы, конечно, охраняют. То есть основными фигурантами будут купцы, основные лидеры общин, попечители, потому что священник — никто, с ним никто и разговаривать не будет, он не вхож никуда, он просто молится и очень зависит от попечителей. Кстати, такие случаи были, когда, скажем, в Преображенской общине были конфликты, и некоторых священников сдавали официальным властям, и это плохо заканчивалось: кто-то на Соловках умирал, по-разному складывалось. То есть это такая внутренняя динамика.

Вот тут показано, что это не единственные данные. Очень интересные данные дают синодики. Это уже мы точно знаем: раз молятся в храме Рогожской общины — значит, точно староверы. Были наблюдения МВД, очень интересный документ 1838 года фактически о всех значительных купцах с описанием их деятельности. Что касается промышленности, тут удалось взять семь точек — это не так много, но и не так мало, и тотально взять все данные по ведению дел. Для обработки данных были использованы уже только шесть годов, уровень отсечения — с 10 тысяч рублей, потому что не по всем годам одинаковый учет производился. Вообще с учетом еще в принципе надо разбираться, конечно, но в целом можно сказать, что достовернее сведений все равно нет. Всего получилось наблюдений больше 2000 — то есть это за семь лет все фабрики, которые занимались текстилем. И, соответственно, по ним есть данные по обороту, количеству рабочих, чем занимались. По 1871 году — подробные сведения о техническом состоянии, но это еще предстоит дополнительно дать.

Примерно вот так выглядят сведения промышленные: кто, где находится, сколько каких станов, рабочих, оборот, что выпускает, по разным годам.

Данная карта показывает, насколько важна была именно московская промышленность: мы видим, что с огромным превышением, в два раза, в 1870 году московская промышленность лидирует. Потом уже появляются во Владимирской области, в Рязанской, конечно, в Санкт-Петербурге, но это несколько позже. По 1832 году в результате вот этой обработки мы видим, что лишь — ну, не лишь, а мы видим, что 18% текстильной промышленности принадлежит староверам. Дальше вопрос: много это или мало? В принципе, учитывая, что это досконально подтверждено, немало. В данном случае речь идет о 60, если брать по городу и уездам, и 76 предприятиях. Они, конечно, разные по размеру. О самой численности староверов точных данных нет, но оценки колеблются где-то от 4%. Самая оптимистичная — 16% на один из годов. По этому можно судить, что происходит.

В данном случае это общие данные, они носят проциклический характер, и мы видим, что верхняя синяя граница — это общее число фирм, затем пунктирный розовый штрих — это как раз доля фирм староверов. Мы видим, что есть некоторая стабильность, а потом — спад. Некоторая стабильность — это порядка 20-25%, затем, в конце XIX века, несколько убывает. Соответственно, количество фирм примерно сохраняется.

Если взять в целом по текстильной промышленности, мы видим тоже (доля — это красная линия, зеленый пунктирный штрих — это рабочая сила), что в какие-то периоды есть сравнительное преимущество в рабочей силе, то есть они способны привлекать значительно больше рабочих. И доля фирм в общем обороте тоже подчиняется такой единой цикличности. В данном случае мы видим, что это больше 20%, и после 1870 года происходит определенный спад.

Более конкретно — по шерстяной промышленности. В первой колонке здесь просто доля предприятий, далее доля в обороте, доля в рабочей силе. Что тут интересно, в этой таблице: то, что доля задействованной рабочей силы почти всегда превышает долю фирм, то есть там трудится относительно больше работников, при этом выпуск относительно выше, чем рабочая сила. В этом смысле производительность труда выше. И вот этот показатель дельта — это в данном случае разница медианного значения по совокупности староверов и нестароверов, староверы минус нестароверы. В этом смысле они превышают, то есть средняя производительность труда одного работника в данном случае будет выше. Понятно, что это средняя температура по больнице, потому что есть какие-то очень крупные предприятия, а есть какие-то маленькие, но это все равно будет нам о многом говорить, тем более что мы тут берем не среднее, а медианы, и это дает более приближенные к действительному положению вещи. По хлопчатобумажной промышленности мы такого уже не имеем, и здесь как раз видно, что это в основном мелкие фирмы с небольшой производительностью, и в этом смысле доля будет как раз значительно выше, чем доля по обороту. Ну, не значительно — в зависимости от годов, иногда значительно, иногда совпадает. Но тут мы уже не видим общей динамики. Более того: хлопчатобумажная промышленность несколько уходит к концу XIX века из Москвы и Московского уезда, поэтому видим такие данные. Во всяком случае, староверы тут уже не имеют веса: Морозовы уже работают в Тверской губернии или в других уездах — например, в Боровском. В данном случае ограничения — это Москва и Московский уезд.

Кстати, когда вы слышите цифру 50%, в принципе можно найти такие данные. Если как-то иначе структурировать — в данном случае структурирование по шерстоткацкой промышленности. Есть еще внутреннее деление — данные позволяют всю совокупность разбить на три: прядение, ткачество, отделка. Соответственно, интересно, что мы видим всплеск более 50% между 1860 и 1870 годами в шерстоткацкой промышленности. В бумаготкацкой ситуация несколько иная, но в принципе тоже похожая, то есть ткачество отличается очень высокой активностью скорее в этот период 1860-1870-х годов и чуть раньше в Москве. В принципе, что мы установили: что старообрядцы были представлены сверхпропорционально, у них повышенная склонность к предпринимательству, в шерстяной промышленности нанимали в среднем больше рабочей силы и более высокая производительность, и в целом, конечно, до 1870 года видим очень стабильное участие в экономической жизни, затем — относительное падение.

На чем еще важно остановиться. Как проинтерпретировать вот это падение и насколько важны нам эмпирические данные в этом аспекте. В данном случае в качестве заставки вы видите панораму Преображенского кладбища. Оба кладбища — Преображенское и Рогожское — появились одновременно при Екатерине Великой в 1771 году, основатели — Илья Алексеевич Ковылин и самый известный купец, который, правда, в результате гонений умер в Петрозаводске, Федор Алексеевич Гучков. Ему принадлежала самая крупная шерстяная фабрика в Москве в 1840-1850-е годы, там трудилось до 2000 человек. В принципе, в Лефортово, где она находилась, целые участки как раз вокруг Преображенского кладбища. Но после 1850-х годов Федосеевское согласие уже играет не такую важную роль. Гораздо более активно Рогожское кладбище и рогожские иерархи. Тут очень важно, что в 1846 году появляются иерархи: уже не беглые священники переходят, а в Белой Кринице, на территории Австро-Венгрии, появляется свой центр, митрополит Амвросий, основатель этой Белокриницкой иерархии. И эта централизация в определенной степени сыграла положительную роль для развития в том числе и предпринимательства. Один из известных представителей — Тимофей Саввич Морозов, а также Матвей Сидорович Кузнецов — фактически единоличный владелец фарфоровой и фаянсовой промышленности. Вернее, не единоличный — семья Кузнецовых, есть еще и другие ветви, включая Ригу, то есть по всей Российской империи кузнецовский фарфор.

Соответственно, переходя к интерпретации, очень интересно проследить вот эти циклические волны репрессий. Некоторые историки так и пишут, что это имеет большое значение, потому что сначала — жесткие репрессии, почти удушение, а потом — ослабление. И вот моменты ослабления, либерализации, соответственно, формируют уже особую общину, появляются особые институты, и сам вот этот отбор в момент гонений приводит к тому, что этих сплоченных людей, наиболее сильных, естественный отбор оставляет. В этом смысле интересно, что в российской истории постоянно происходит циклический процесс. По этому поводу я шучу: давно гонений на староверов не было, поэтому они сейчас экономически не так заметны. Но это шутка, естественно. В принципе уже при Николае I ставили задачу решить проблему со староверами, но не смогли. Параллельно, например, все равно награждали медалями — одновременно были гонения и награждали медалями, потому что кто будет решать проблемы. Мне, например, попался документ: известно, что Государь поедет туда-то и туда-то, а потом хватились, дорогая разбита, потому что по ней прошли военные учения или что-то такое. Кто будет восстанавливать? Обратились к купцам-староверам. Они все восстановили и говорят: нам только одно — государственную грамоту дайте, что мы такие хорошие. Ну, дали. Или в Петрозаводске: приедет Государь — а набережная не в порядке. Кто ее поправит? А за это медаль тоже. То есть история появления медали тоже понятна. Различные были интерпретации, уже, наверное, не буду на этом останавливаться.

Более интересный вопрос — чем объяснить спад. За рамки этого вопроса немножко вынесу то, что переместилась сама промышленность. Но допустим, представим, что не переместилась. Предположим, вели дело в Москве, а потом просто перенесли в другой регион — такое тоже имело место, но все-таки так массово — наверное, нет. Это интересно почему: потому что, действительно, на первых порах видим неразвитость рыночных институтов, и тогда роль староверов значительна. Вообще, когда личные отношения доминируют, христианская этика востребована; когда уже вырастают правовые институты, то роль ее в любом случае уменьшается, она маргинализируется. А в отсутствие мощных правовых институтов важна, конечно, вот эта личная этика. Например, честное слово: понятно, что честность важна в торговле. Кстати, исследуя старообрядческое предпринимательство, я увидел, что там не все просто. Иногда, например, братья родные друг другу дают деньги по расписке. Казалось бы: зачем по расписке — это же братья. А чтоб черт не затесался. То есть расписку дали — уже можно спокойно. Тут практические этические моменты тоже по-разному проявляются. Важна самоорганизация: вот Екатерина бросила клич — любой крестьянин может заниматься, чем хочет. Эта промышленность текстильная — это призывы еще вот того времени. Роль Москвы: во второй половине XIX века мы уже видим, что это развитие акционерных форм собственности, то есть безличных отношений, банковской сферы, очень много иностранцев. Если посмотреть на петербургскую купеческую гильдию, то мы увидим, что процентов 40 там будет протестантов и иудеев, а в некоторые периоды даже больше. Это уже другая картина в плане того, что сам характер бизнеса меняется. Изменилась роль государства: если в первой половине XIX века мы не видим такой активной роли, то потом она все более обозначивается. Поэтому, конечно, староверы в этом смысле сознательно или несознательно дистанцируются от этого. С одной стороны, само государство не то чтобы жаждет им помогать финансово, с другой стороны, и они сами пытаются дистанцироваться. Во всяком случае, массовое убеждение в том, что чем дальше, тем лучше. Развиваются другие сферы: железнодорожное строительство, металлургия, добыча полезных ископаемых. Ну и вообще роль Петербурга. Как писал Рябушинский, медлительные русские мужики, которые размеренно принимают решения, перекрестясь, умирают в атмосфере Петербурга: тут уже другие личности приходят на смену.

Последний аспект, на котором остановлюсь: сама хозяйственная этика имеет амбивалентный характер. Что я имею в виду: казалось бы, трудолюбие — это хорошо. Но до определенной степени: все зависит от исторического момента, от способности подстраиваться, адаптироваться под ситуацию. И в этом смысле я стремлюсь показать, что если на определенном этапе это может способствовать высокой производительности, то на другом это может консервировать трудоемкие производства. Мы вкалываем, трудимся и трудимся, а нет чтобы заменить это машинным трудом. В этом смысле тут далеко тоже не все однозначно. Бережливость: с одной стороны, бережливость способствовала самофинансированию — что мы сами автаркично будем развиваться. Но, с другой стороны, когда появилась возможность брать под низкий процент банковские кредиты, это могло тормозить, потому что сформировалась привычка жить на свои. Когда отсутствовал рынок капитала, это было очень важно, потом эта значимость убывает. Доверие: но доверие к кому — к избранным, к таким же староверам. Понятно, что тут может быть и беспроцентный кредит, и доступность рабочей силы, но уже слабое встраивание в безличный рыночный процесс и какое-то даже недоверие к нему, доверие к личным отношениям, а это тоже определенный тормоз развития. Наконец, общинность, которая, с одной стороны, обеспечивает тесные экономические связи, но они замкнуты на себе — то есть это сегрегирование. Есть известная социологическая работа — «Сила слабых связей»: вот силы слабых связей у староверов уже не наблюдается, потому что сильные связи доминируют. В этом смысле можно показать амбивалентность хозяйственной этики, которая может в разные исторические этапы как способствовать, так и препятствовать. Понятно, что если мы на секунду их зафиксируем, потому что сами они меняются. Наверное, на этом я поставлю точку и отошлю еще к своей книге, которая вышла в 2012 году, уже не продается, но есть в интернете. На вопрос экономической истории именно XIX века она во многом отвечает.

Спасибо большое за внимание. 

Эмпирическая часть и обсуждение участия старообрядцев в текстильной промышленности Московской губернии выполнены Д. Расковым совместно с В. Куфенко.

Илья Венявкин: Спасибо. Сейчас у нас есть возможность задать вопросы. Пожалуйста, задавайте их в микрофон и представляйтесь.

Вопрос: Анна Байдакова, издание «Русская планета». Вот Вы упомянули, что старообрядцев нередко награждали и всячески поощряли, потому что без них нельзя было решить какие-то проблемы — отремонтировать дорогу или набережную. Это связано с тем, что в этих местностях и в городах старообрядцы были наиболее зажиточные, наиболее богатые купцы, больше некому было с этим справиться? Почему именно от них так зависело это?

Данила Расков: Да, Вы практически ответили на вопрос. В данном случае пример, который я приводил: действительно, это очень богатый купец, имеется в виду купец Федул Громов. Дело в том, что он вместе со своими сыновьями абсолютно монополизировал торговлю лесом. Тоже выходец, кстати, из Гуслиц, но монополизировал в Петербурге. Исторически, если взять карты Петербурга первой половины XIX века, то все лесные биржи принадлежат Громову. Например, если Царское Село объявляло тендер на строительство, то всегда почему-то выигрывал Громов, что бы ни происходило. В Петрозаводске он просто скупал лес, и к нему обращались, он был связан с местной администрацией. Конечно, для уровня Петрозаводска это богатейший купец — таких в Петрозаводске просто не было. Если брать какие-то другие примеры, то в XIX веке страна аграрная, часто случался голод, а кто торговал хлебом? Тоже купцы, и за помощь, например, в решении проблем голода получали государственные награды. В тот же период, когда параллельно шли репрессии, получали государственные награды — Анну и другие.

Вопрос: Головкин Александр, аспирант РУДН. Я хотел бы поблагодарить за очень интересный разбор историографии по теме. А вопрос связан с тем, что у Вас был упомянут исследователь-историк Керов. Использовали ли Вы его данные и его исследования старообрядчества в своей работе?

Данила Расков: Прежде всего, я хочу сказать, что когда в 1999, по-моему, году попал на конференцию по старообрядчеству, проводившуюся в Москве Виктором Ивановичем Осиповым и до сих пор регулярно, раз в три года, кажется, проводящуюся, я там впервые познакомился в Валерием Всеволодовичем Керовым. И моя первая реакция была — что я во всем с ним не согласен. В частности, не согласен, что он сравнивает старообрядцев с протестантами, в тот период, во всяком случае, что говорит об особой индивидуальной личной ответственности, которая возникала. Но с течением времени наши позиции сближались: он делал больше оговорок, уже не был столь радикален, и я понимал, что в его позиции много правды. Конечно, книгу я его использовал, читал, только единственное — Вы сказали «данные». У нас есть определенное разделение, хотя не совсем четкое: Валерий Всеволодович больше работает с текстами и с их интерпретацией, в этом смысле с данными работает в меньшей степени. Но, безусловно, я использовал его книгу «Се человек и дело его» и прекрасно с ней знаком.

Вопрос: Андрей Журавлев, МГУ. Здравствуйте, рад Вас видеть в Москве, приветствую. У меня два вопроса или даже сдвоенный вопрос. В какой мере хозяйственная этика староверов является репрезентативной с точки зрения если не христианства в целом, то с точки зрения русского православия? И второй вопрос. Не знаю, является ли он связанным с первым или сам по себе стоит. У РПЦ есть некая социально-экономическая доктрина, но она ограничивается, в меру моего понимания, в основном постановкой сугубо общих вопросов и дачей сугубо общих рекомендаций абсолютно морального свойства. Отчего в русском православии не существует более глубокой разработки конкретных вопросов? Это связано исключительно с общей методологией христианства и его ортодоксальным характером, или, простите за невольную провокацию, это недоработки РПЦ как таковой?

Данила Расков: Спасибо за вопрос. Для русского православия, я думаю, безусловно, это репрезентативно. Кто сталкивался в экспедициях со старообрядцами, сохранившими более-менее традиционную культуру, тот знает, что они в большей степени несут еще дораскольное православие. Во всяком случае, стремятся, с какими-то новинами и так далее. В этом смысле это представляет одну из сторон, очень важную. Я думаю, что в истории русского православия старообрядчество сыграло роль определенной консервативной гири, которая оказалась в оппозиции, и часто именно оттуда и черпали что-то утраченное. Например, если в области неэкономической мы возьмем, предположим, византийское пение по крюкам — его всегда стремились сохранить в старообрядчестве. Сейчас его стремится восстановить и РПЦ, и оно восстановлено. Но роль старообрядцев очень большая. Я уж не говорю про книжность, про сохранение вообще всего чина литургии, как молились раньше. Тут такой буквализм, может быть, послужил на пользу всему русскому православию. То есть это такое альтер эго, которое рядом, и можно посмотреть и что-то взять. Не всегда это, конечно, так, потому что понятно, что с течением временами добавляется и фантазия, и какие-то изводы, то есть нельзя сказать, что это незамутненная традиция. Но вопрос хозяйственной этики... Понимаете, хозяйственная этика у старообрядцев появляется вынужденно и является внешним кругом, а не внутренним, если хотите. В какой-то момент, в момент необходимости борьбы, она возникла и потом сохранялась. Но для самих староверов это настолько косвенное, внешнее и, скажем так, случайное явление, что его очень трудно использовать в широком контексте, потому что оно относится к общине избранных верующих.

Что касается Вашего вопроса относительно социальной и социально-экономической концепции русского православия, то я с Вами соглашусь, конечно, в том аспекте, что у протестантов и католиков эти концепции начали раньше развиваться и развиты гораздо больше и интенсивнее. Кстати, мой личный опыт подсказывает, что тут разделять не стоит и у католиков и протестантов происходит сближение практик, взаимопроникновение. Например, в 2005 году в Риме был канонизирован Хосе Мария Эскрива, основатель ордена Opus Dei. И одна из идей Хосе Марии Эскрива была в том, что можно стать святым на своем рабочем месте — фактически то, что описывал Макс Вебер, когда писал о протестантской этике. В этом смысле, конечно, западное христианство более рационально, а восточная ветвь (и я имею в виду русское православие) гораздо меньше уделяла внимание этим практикам.

Насколько это сейчас нужно и важно делать — не знаю, потому что в какой-то степени есть определенный риск сделать это искусственно и ошибиться. Наверное, сама жизнь должна порождать эти практики, и может быть, должны богословы больше трудиться. Меня, конечно, как историка удивляется, что в России, например, практически не было, как я сказал, споров по поводу процента. Это не значит, что процент не брали. Герберштейн, который посетил Россию в XVI веке, пишет о том, что 20-25%, так можно из его трудов понять, монастыри как раз брали. Когда Стоглавый собор в 1551 году запрещает священникам и монастырям брать проценты и хлеб в насыпь, это говорит о том, что такая практика существовала. Кстати, она не прекратилась после Стоглавого собора. Вообще последовательность, к сожалению, у нас низкая. В вопросах, связанных со старообрядчеством, это очевидно. Я говорил, например, что изначально возник вопрос двуперстия и трехперстия. Казалось бы, можно же разобраться в этом вопросе. У католиков как — существует 40 или 50 равноспасительных форм, как можно себя осенять, ну и нет вопросов. Но раз мы решили, что есть какие-то формы правильные, а какие-то — неправильные, то если исторически мы посмотрим, что это значит? Стоглавый собор фиксирует норму двуперстия: аки крестится тремя перстами — да проклят будет. Затем Собор 1666 года анафеме предает тех, кто крестится двумя перстами, то есть прямо противоположные события, а всего сто лет прошло. В 1971 году Поместный собой РПЦ приходит к выводу о равноспасительности двух обрядов — то есть фактически можно и так, и так, разницы нет, спорили ни о чем. В этом смысле я вижу тут какую-то непоследовательность. Хозяйственная сфера как-то всегда была отделена. Возможно, ее развитие не произошло еще и потому, что все-таки с Петра I русское православие стало слишком казенной формой. И это не дало возможности раскрыть вот эти практики в должной мере и осмыслить, потому что православие мыслило себя как часть государственной машины и в этом смысле не возникало такой необходимости. Как государство решит, так и правильно. 

Вопрос: Меня зовут Александр. Вопрос такой. В современной России есть какая-то информация об участии старообрядческих общин или каких-то отдельных персон-старообрядцев в экономической деятельности? И второй вопрос, из этого же вытекающий: есть ли какие-то люди, которые масштабно участвуют в экономической деятельности (условно — олигархи) и приравнивают себя к старообрядцам? Мы знаем, что есть те, кто приравнивает себя к РПЦ, к другим конфессиям, а вот именно к старообрядцам — есть такие данные? Спасибо.

Данила Расков: Спасибо, правильный вопрос. Понимаете, в чем сложность. Я общаюсь с лидерами современного староверия или старообрядчества. Если бы такие явные случаи были, то, конечно, я бы о них узнал. Конечно, советский этап был так же разрушителен для старообрядчества, как и для православия. Кстати, интересно, что вначале еще была некоторая идея, что в беспоповских общинах уже существуют коммунистические практики: общая собственность, вообще неимущесть — христианский идеал, и что можно их использовать. Бонч-Бруевич по этому поводу даже лоббировал старообрядцев, но это недолго длилось — потом их коснулись те же репрессии. Я думаю, что, к сожалению, советское время это явление очень сильно из светской жизни отодвинуло, и то, что мы имеем сегодня, это в основном христианская культура. Даже те люди, которые из старообрядцев — я думаю, есть такие, которые из старообрядческого рода и даже, может быть, были крещены — не являются носителями старообрядческой культуры в широком смысле слова. Поэтому таких примеров мало. В Петербурге есть, например, строительные тресты. Я, к сожалению, конкретных имен не могу назвать, но я знаю, что помогли Лиговской общине в Транспортном переулке восстановить храм, восстанавливают Громовское кладбище. Митрофаньевское рядом почти полностью было уничтожено после войны складскими помещениями, промышленностью, а Громовское сохранилось, и его сейчас тоже оберегают и восстанавливают. Есть отдельные люди, но крупные — я не берусь сказать.

Если же поставить вопрос шире, как ставит его в своей работе Александр Васильевич Пыжиков, о старообрядческом следе, то мы тут можем далеко зайти. Например, могу такую историю рассказать из следов. Как-то ездили мы по Бурятии, и общался я на тот момент с первым секретарем ЦК Компартии Бурятии Савелием Спиридоновичем Ельциным, троюродным братом Бориса Николаевича. Он рассказал (и это не секрет), что наш первый президент родился и крещен в старообрядческом селе Бутка. Вот этот след. Но понятно, что семья потом была репрессирована, вынуждена была покинуть это место. То есть если искать следы, то мы можем много где их обнаружить, но вот таких примеров ярких... Кстати, нас поддерживает Фонд Зимина, сегодняшнюю лекцию в том числе, и как раз Зимины — это очень крупный старообрядческий род, который, собственно, в XIX веке был заметен в текстильной промышленности. Но я не берусь сказать, какое отношение современный руководитель этого Фонда имеет к старообрядчеству и относит ли себя к нему или нет. Но из старообрядческого рода происходит. Поэтому, на мой взгляд, как явление это на сегодняшний день отсутствует.

Вопрос: У меня вопрос короткий. Вопрос от Новомосковской ЦБС, которая смотрит нас сейчас через видеотрансляцию. Они спрашивают, почему Вы заинтересовались этой темой, нет ли у Вас в родословной причин для такого интереса?

Данила Расков: Когда уже начал заниматься, то обнаружил. В принципе, я думаю, что каждый, кто в своей родословной поищет, найдет, поскольку действительно очень большой процент — порядка 10% на начало ХХ века — все-таки были старообрядцами. 

Вопрос: Людмила Колесникова, профессор кафедры экономики и финансов общественного сектора РАНХиГС при Президенте. Спасибо, Данила Евгеньевич, за очень интересную лекцию. Прежде чем задать вопрос, все-таки хотела заступиться за современных христианских теологов. На сайте Богослов.Ру есть совершенно замечательная статья, я, к сожалению, не назову ее автора по памяти, «Христианство и ростовщичество». И очень интересное обсуждение проблемы отношения к процентной ставке с позиций прошлого и современного. Очень интересные конкретные предложения к банковским задачам кредитования потребительского и непотребительского, с точки зрения и потребителей кредитов, и их провайдеров.

Теперь — к вопросу, потому что как раз в этой статье обнаружила очень интересный вопрос и взгляд на проблему процентной ставки в отношении христианства. Его в итоге сводят к проблеме отношения к тому, что такое есть ресурс и какой ресурс может рождать другой ресурс, а какой не может. И вот отсюда — интересные выходы для решения проблемы размера кредитной ставки и видов кредитования. С точки зрения отношения к предпринимательству могли бы Вы, возвращаясь к первой части Вашей лекции, сформулировать свой взгляд на то, в чем отличие ключевых конфессий христианских — католичества, протестантства, христианства православного и старообрядческого в том числе — к предпринимательству как к ресурсу развития экономики? Это первый вопрос. И второй вопрос: все-таки в Вашей лекции подразумевается, что все знакомы со старообрядчеством. Но я на уровне базовых ценностей не могу для себя осознать, очень надеюсь, что Вы поможете: в чем же все-таки конфликт старообрядчества и официального православия в прошлом и в настоящем? Спасибо.

Данила Расков: Вы знаете, Вы задали такие вопросы, что еще и нескольких лекций бы не хватило. Прежде всего, хотел сказать, что никого не хотел обидеть, когда говорил, что недостаточно тема обсуждается. Я имел в виду, в первую очередь, исторический  аспект, я не сомневаюсь, что в современном мире гораздо больше таких людей. Я же хотел сказать, что в XVII-XIX веках эта тема мало обсуждалась. Безусловно, снимаю шляпу, если есть современные теологи, это очень хорошо.

Что касается разницы — это очень сложный вопрос. Я бы для себя его все-таки формулировал в терминах «западное и восточное христианство», хотя, безусловно, между католицизмом и протестантизмом тоже есть очевидные различия. Но в данном случае тогда будет та дихотомия, которую предлагал тот же Вебер, наверное, она может работать: рациональность и мистицизм. В этом смысле, если мы говорим, что восточное православие более мистично в своих практиках — достаточно вспомнить умную молитву или исихазм, то как тут выйти нам на хозяйственные практики, затрудняюсь сказать. Наверное, это скорее личный выбор каждого. Я думаю, что вряд ли мы должны тут открывать какие-то универсальные рецепты. В первой части своей лекции я хотел показать, на самом деле, что проблема эта, с одной стороны, актуальная, с другой — носит несколько искусственный характер по отношению к верующим людям. Понятно, что современное общество интересует этика, а не религия. А этика имеет внешний характер по отношению к религии. Она как бы мостик к миру, мостик к тому, как себя вести каждый день. И в этом смысле, на мой взгляд, есть свои сложности.

Что касается базовых ценностей, то затрудняюсь. Ценности, наверное, общие, вопрос — что исторически бывает: даже когда какой-то сюжет или конфликт разделяет родных братьев, то потом они долго не общаются и приобретают какие-то исторические ценности. В частности, одна из ценностей — старообрядцы больше полагаются на себя, а не на государство. Это одно из очевидных отличий, хотя сказать, что это всегда так было, есть и будет, наверное, я бы тоже не решился. Исторически вот одно из них. Вот кратко, наверное, пожалуй, так. Надо еще думать.

Вопрос: Меня зовут Михаил Рогов, спасибо большое за Вашу лекцию. У меня одноминутный вопрос и очень короткий, я надеюсь, от Вас ответ, потому что вопрос очень простой. Несколько лет назад мне попалась какая-то англоязычная статья, в которой эконометрическими способами была показана некая модель зависимости экономического развития разных стран от разных показателей, в том числе от преобладающей конфессии в этой стране, правовой системы и так далее. И было показано, что во многих странах мира сочетание иерархической организации религиозной, преобладающей конфессии и правовой системы, основанной на кодексе Наполеона, приводило к наиболее низким показателям развития. И наоборот: англосаксонская правовая система в сочетании с наименее иерархической религиозной организацией приводила к наблюдаемым наиболее успешным экономическим показателям развития. Мне хотелось спросить. Может, это правильная, может, неправильная модель. Но мне интересно: Вы показали, что старообрядческие общины в XIX веке переживали некоторый экономический рост, а потом спад, не связано ли это просто с тем, что конфессия стала более иерархической при создании Белокриницкого института? Спасибо большое.

Данила Расков: Вы очень издалека заходили. Я думаю, что нет. Хочу еще коротко сказать, что эконометрических исследований много. Сейчас вообще трудно быть экономистом и не исследовать эконометрику, поэтому люди используют ее где надо и где не надо. Иногда до абсурдных вещей. Это интересно, но до определенной степени, потому что все зависит от критериев и так далее. Между условно католиками и протестантами давно существует распря, и если за дело берется эконометрист-католик, у него все в порядке: получается, что католический мир развит не менее.

Вопрос: Здравствуйте, меня зовут Антон Таковинин, студент МГИМО. У меня такой вопрос. Вы на одном из первых своих слайдов перечислили несколько конфессий: иудеи, гугеноты, магрибы. Мне интересно: это по какому-то принципу было сделано — может быть, самые успешные в торговле конфессии?

Данила Расков: Есть вещи, которые содержательно попадают в презентацию и связаны, а есть сравнительные аспекты, когда я стремился показать, что есть другие исследования, подобные моему. То есть я не то чтобы вывел — просто есть такие работы, вот это я имел в виду, по гугенотам, их достаточно много. По магрибам — я уже привел Грайфа, сходу не берусь сказать, но три-четыре работы по гугенотам я посмотрел, в них пытаются ставить вопросы, схожие с теми, что я ставил по отношению к старообрядцам.

Вопрос: И еще вопрос по магрибам. Я просто сам прожил много лет в Марокко и никогда не слышал, чтобы там кто-то называл иудеев, принявших в дальнейшем ислам, которых там действительно много, именно этим словом — магрибы. Обычно так называется регион, или в целом народ, который там живет, или просто «запад» в переводе с арабского. Вот откуда взялся этот термин?

Данила Расков: Термин я взял из работ Грайфа, и Вас к ним отошлю. Очень много статей, можно набрать «Грайф» и «магрибы». По-моему, даже переводились, лучшие статьи вошли в книгу. Там Грайф оперирует термином «магрибы». Совершенно правильно, в этом смысле ошибки нет. Но почему именем региона названа небольшая группа... Назовем это метонимией, то есть произошла такая вербальная редукция.

Илья Венявкин: Спасибо, давайте поблагодарим Данилу за прекрасную лекцию. Если у Вас есть вопросы, то я думаю, что вы можете подойти неформально и пообщаться. Ждем вас на следующих лекциях, приходите и следите за анонсами. Спасибо.