Лекция Лешека Бальцеровича «Экономический рост после социализма»
- О лекции
- Фото
- Расшифровка
«Интересно сравнить, мне кажется, Россию и Китай. Видно, что если речь идёт о темпах роста ВВП, то Китай развивается намного быстрее. Почему? Прежде всего, конечно, потому, что Китай был намного беднее, когда начался быстрый рост, неудивительно, что Китай развивается быстрее, этого надо было ожидать. Но есть другие факторы. Второй фактор такой: в Китае в конце 1970-х годов было намного легче провести реформы и начать быстрый рост, потому что Китай был бедной страной с очень большим сельскохозяйственным сектором, и в этом секторе была абсурдная система по Мао. Им было просто технически разделить эти коммуны на отдельные участки, где заработали нормальные частные стимулы, и это был первый большой шаг. В России это невозможно было повторить, потому что, во-первых, доля сельского хозяйства была намного меньше, чем в Китае в конце 1970-х годов, а во-вторых, это был очень неэффективный сектор, дотации сельскому хозяйству были громадными. В то же самое время это был технически более сложный сектор, чем в Китае, так что приватизация была труднее. По росту per capita (потому что в России популяция сокращается, а не растёт, а в Китае всё время растёт, кроме той варварской политики «только один ребёнок») в России и Китае вы видите, что в Китае всё время есть систематический рост. В России, если посмотреть на 1990-е годы, было падение, и в этом падении, по-моему, несправедливо обвиняется команда Гайдара.
Конечно, демография влияет на экономику, если не проводится дополнительных реформ. В Китае, как я уже сказал, вопреки этой варварской политике, число населения увеличивается. Перед Китаем стоят серьёзные проблемы, но пока он довольно успешен. Одна из причин этого успеха в том, что Россия зависит от экспорта природных ресурсов, и эта зависимость увеличивается со временем. Это очень плохой показатель — 50% в 1992 году и 72% в 2012 году. То есть другие секторы по экспорту сравнительно не растут и не будут расти. Скажу дополнительно одну вещь: никакая страна — ни Польша, ни Россия, которая ещё не развитая, — не в состоянии развиваться при такой модели, как в России, без трансфера технологий, что, конечно, зависит от системы. Откуда может поступать трансфер технологий, от Китая? Нет, Китай тоже зависит от трансфера технологий. От Запада. Если наступит изоляция России от Запада, то надежда на решение проблем, которые накопились, будет равна нулю. Можно, конечно, развивать некоторые секторы путём государственных инвестиций, но в большинстве случаев государственные капиталовложения опираются на плохой выбор, и на Западе тоже. Это называется white elephants. То есть дальнейший рост зависит от трансфера технологий, который зависит от зарубежных инвестиций в России. Это очевидно стоит на повестке дня».
Лешек Бальцерович — экономист, государственный деятель, автор экономических реформ в Польше в 1990-х годах.
Лекция была прочитана 19 марта в рамках Дня Егора Гайдара в Высшей школе экономики.
Фото
Евгений Ясин: Дорогие друзья, я прошу вашего внимания. Сегодня у нас в гостях Лешек Бальцерович, знаменитый реформатор, заместитель председателя правительства и министр финансов Польши с осени 1989 года. Это тот человек, о деятельности которого мы буквально каждый день стремились узнать из России, потому что нам предстояло примерно то же самое, только об этом мало кто знал. Это был такой интересный момент в нашей истории, когда все праздновали победу демократии — первый Съезд Народных Депутатов, гласность, — я бы сказал, демократический шабаш, а в это время нарастал экономический кризис. Он был совершенно неизбежен, и мы старались посмотреть на примере Польши, что сделать для того, чтобы его предотвратить или хотя бы разрядить ситуацию. Во всяком случае, я могу сказать, что весной 1992 года вот этот вот молодой человек как раз выполнял очень ответственные операции по спасению российских финансов. А сейчас я передаю слово Лешеку и с нетерпением жду того, что он будет говорить. Спасибо.
Лешек Бальцерович: Большое спасибо за приглашение и за это введение. Я попытаюсь говорить по-русски, хотя у меня презентация по-английски. Если будут затруднения, то я буду говорить по-английски, но введение будет по-русски.
То, что я хочу представить, опирается на аналитическую схему, изложенную в книжке «Загадки экономического роста». Эту схему можно применять по отношению к разным странам и разным периодам, включая период после падения социализма. Схема простая: она показывает, от чего в общем зависит долгосрочный экономический рост — не на два года, а, скажем, на десять, двенадцать, двадцать лет. Есть такие факторы, которые вне контроля, как внешние шоки. Но, прежде всего, он зависит от институтов, Domestic Institutional System. Среди этих институтов можно выделить два типа. Первый тип я назвал по-английски propelling institutions — это институты, которые определяют систематический рост. То есть, прежде всего, право собственности и защита этого права, конкуренция, бюджетная ситуация и так далее. А второй тип институтов — это такие институты, от которых зависит то, будут ли внутренние шоки или нет, внутренние кризисы. Они называются constraining institutions и определяют политику — бюджетную, монетарную. Конечно, есть ещё роль личности, которая тоже влияет на политику (determinant of policies).
Есть такая популярная точка зрения, в том числе и на Западе, что если случается внутренний кризис, то это виноват капитализм. Но эта точка зрения не подтверждается эмпирикой, потому что, если посмотреть на историю ХХ века и раньше, где случались самые глубокие кризисы, которые были также связаны с геноцидом? При Сталине в 1930-е годы, при Мао Цзедуне в Китае, где было глубокое падение экономики, в три раза, и погибло 50 миллионов, в Камбодже. Так что именно концентрация политической власти является самой важной причиной самых глубоких кризисов, а не рыночная экономика.
Если посмотреть на кризисы в рамках капитализма, то возьмем в качестве примера Грецию. Глубокий кризис в Греции не был вызван свободным рынком, потому что такого рынка не было. Он был вызван очень плохой фискальной политикой — такой, какая существовала в России до 1998 года: повышение бюджетных издержек, громадный дефицит, рост долга. Плохая экономическая политика вызвана плохой политикой даже в рамках капитализма. Если посмотреть на такие кризисы, как в Испании или в Ирландии: частный кредит рос слишком быстрыми темпами. На первый взгляд может казаться, что это про капитализм, про рынок. Но если посмотреть детальнее, то видно, что там, где случались кризисы, финансовые кризисы были деформированы интервенционизмом государства. Посмотрим на Испанию: где самые главные проблемы, в каких банках? В банках, которые поддерживались политическим контролем. Они называются по-испански cajas. Там были региональные политические лидеры, и они говорили, кому надо дать кредит. Последствия известны. То же самое — в Германии: там тоже есть Landesbanken, это политические банки, и почти во всех случались кризисы. В США были два института — Fannie Mae и Freddie Mac, и они финансировали дешёвые кредиты. Это привело к кризису. Что я хочу подчеркнуть: та популярная точка зрения, согласно которой кризис — это кризис рыночной экономики, просто не опирается на эмпирику. Она очень популярна, она популярна на Западе — есть такие лауреаты Нобелевской премии, как Стиглиц, которые очень популярны вне этих стран.
Хочется сократить число глубоких кризисов? Во-первых, надо, если политическая власть слишком велика, сократить ее. Это политическая реформа, а не просто экономическая. Можно сказать, что самые важные экономические реформы — это реформы политические. Это так, если в начальных условиях политическая власть слишком велика. Я знаю, это трудно, но необходимо. Если политическая власть слишком велика, тогда в большинстве случаев другие институты, propelling institutions, тоже слабые, потому что нет защиты прав частной собственности, или есть большая неуверенность, или есть условные права собственности: сегодня вы являетесь частным собственником, а завтра это может измениться. При такой системе нельзя ожидать капиталовложений или капиталовложений за границей. Инвестиции капиталовложений низкие, а надо помнить, что капиталовложения важны с точки зрения инноваций — для инноваций и новых технологий требуется много капиталовложений.
Эта схема может быть применена при рассмотрении разных эпизодов. Сейчас я хотел бы просто упомянуть, что причинами были социализм или коммунизм. Я думаю, что это самые главные черты. Во-первых, вы знаете, частный сектор был нелегален, и этого хватало, чтобы не было долгосрочного роста. В первые годы можно сделать всё, если есть концентрация. Во-вторых, это не была рыночная экономика, это была командная экономика. При этих двух чертах необходимы третья и четвёртая — то есть недемократическая система. Демократия не означает, конечно, только выборы, это свободная политическая конкуренция. Если есть выборы без свободной конкуренции, то это не демократия, это фарс. Чтобы удержать такую систему, нужны специальные криминальные меры, то есть очень длинный список преступлений против социализма или политического режима. Помните — всё было запрещено, и надо было быть настоящим героем, особенно в бывшем Советском Союзе, чтобы против этого выступать. Так что одна из мер измерения политического режима — это этот список: сколько совершено преступлений против режима? Если список длинный, то это означает, что это плохой режим с точки зрения отдельных личностей.
Чтобы напомнить с экономической точки зрения, при таком социализме эти propelling forces, то есть институты, от которых зависит дальнейший экономический рост, были очень слабые, и чем дальше, тем слабее. Быть может, во времена Петра Великого можно было сделать модернизацию top down, но эти времена давно прошли, это просто невозможно — я не знаю в современном мире ни одного примера успеха, экономического роста при политизации экономики. Это невозможно. Кроме того, были также слабые ограничения политической власти. Поэтому происходили и глубокие кризисы, и политические авантюры. Одной из них, как я уже сказал, был геноцид, потом был не геноцид, но тоже плохо. При Хрущёве что было? Кукуруза, да, везде кукуруза. А при Фиделе Кастро везде — сахар. А в Венесуэле (она тоже переходит к социализму)? Если есть концентрация власти, в голову тех, у кого эта власть, начинают приходить разные идеи. Власть без контроля очень опасна для людей, и это мудрость тысячелетий.
Далее я хотел бы напомнить: экономические последствия социализма были очень плохими. Я помню, потом что я там жил. Это была жизнь в официальной лжи, это была пропаганда против достоинства человека. Но то же — и с экономикой. Некоторые говорят: может быть, благодаря такой политической системе мы будем экономически успешны. Нет — я не помню ни одного примера экономического успеха, и его нет в истории, при такой системе. Это иллюстрация генерального тезиса: если сравнить Польшу и Испанию, то в 1950 году у нас было то же самое, тот же низкий уровень ВВП на одного человека, в 1990 году у нас было лишь 42% от испанского ВВП, и только с 1989 года Польша начала догонять, и теперь мы уже поближе к Испании, это последние 25 лет. То же самое — если сравнить Венгрию и Австрию. Конечно, если сравнить Северную и Южную Кореи, то это громадная разница. Северная Корея — это ГУЛАГ, ГУЛАГ в рамках страны, это сталинизм. Южная Корея — та же самая культура, но довольно динамичный капитализм, и вы видите, что хватило 50 лет, чтобы нарастить громадную разницу по стандарту жизни: в 2003 году у Северной Кореи только 7% от уровня жизни Южной Кореи. Чили. Для многих людей Куба — это модель, а Чили — это плохая модель. Но это неверно, если сравнить экономические итоги, это громадная разница в пользу Чили. Экономически это самая успешная страна. Бразилия — это экономически не успешная страна, это не экономический «тигр». Китай двух периодов: Китай при маоизме, и помимо того, что там были очень тяжёлые проблемы в экономике, там также были очень слабые институты и очень медленный рост, они росли слабее, чем Западная Европа. Но это изменилось с конца 1970-х годов — произошел быстрый рост. Некоторые люди думают, что китайцы изобрели лучший социализм. Но они переходят от социализма к капиталистической экономике. Хотя у них есть много препятствий, они отходят от социализма. Можем поговорить об этом, потому что интересно сравнить Китай с Россией — разные траектории. Но я бы хотел очень быстро сказать, что в 1989-м, или 1990-м, или 1991 году казалось, что все бывшие соцстраны идут в одном и том же направлении, то есть к демократии, к правовому государству и к свободному рынку. Это было в первые два-три года, а потом эти траектории начали различаться. И по политической свободе, одному из таких стандартов, можно сказать, что Центральная и Восточная Европа по политической системе — это демократии. Конечно, в демократии случаются разные вещи, но никто не отрицает принцип политической конкуренции, которая нуждается, конечно, в гражданских свободах. Никто не отрицает этого в Польше, в Чехии, в Словакии и так далее. Но если речь идёт о Центральной Азии и той же России, это не демократия. Есть выборы без демократической конкуренции. То же — и по Китаю, и по Вьетнаму. Но было бы ошибкой говорить, что Китай успешен благодаря тому, что у них нет демократии. Нехватка демократии может означать очень разные системы. В случае Китая есть множество факторов, объясняющих, почему в экономическом плане он пока успешен.
Второй показатель — это изменение экономической системы. Очень важный показатель — это доля частного сектора, и здесь есть такие страны, которые немного отошли от социализма, это квазисоциализм. Это Туркменистан, Беларусь, Узбекистан. В других странах по этому показателю большинство частного сектора. Этот показатель не говорит о том, какой частный сектор. Я бы здесь сделал различие между частным сектором в Польше и странах Восточной и Центральной Европы и частным сектором в России и других странах. В чём разница: в том, что отдельные фирмы, скажем, в Польше, не зависят от политиков. То есть экономическая обстановка там не нуждается в том, чтобы был политический протекторат, и нет частных фирм, которые старались бы путём этих связей выигрывать конкуренцию, то есть использовать государственный аппарат, чтобы практиковать рэкет.
Для меня с самого начала было абсолютно ясно, что есть разные капитализмы. Одна из черт хорошего капитализма — чтобы для всех фирм действовали единые принципы. Потому что есть другой тип капитализма — политический капитализм, где положение отдельных фирм, особенно больших, зависит от политических связей. Это не только несправедливый капитализм, но и неэффективный, потому что это сокращает конкуренцию. Если выигрывает тот, у кого лучше политические связи, а не тот, у кого лучше экономика, то и конкуренции нет или она очень слабая. Когда я приезжаю в Москву (а я бываю тут раз в два года) или в другие страны, меня удивляет, что здесь всё дороже, чем в Польше. Может быть, водка дешевле. Но почему? Логично было бы ожидать, что будет дешевле, потому что здесь громадный рынок. Но монополисты не дают развиваться другим. И это одно из последствий такого типа капитализма, политического капитализма, где все в значительной степени решает политическая власть, а не успехи или фиаско отдельных предприятий. Конечно, политическая власть явна, если есть государственная собственность, тогда на основе этого легального института можно взять трубку и сказать: я ожидаю от вас, чтобы вы сделали так. Это принцип номенклатуры, и он царит везде, где собственность государственная. Конечно, принцип номенклатуры невозможно связать с экономическим успехом, но можно себе представить капитализм, где более неформальным видом является принцип номенклатуры. Так что этот показатель очень важен, но он не показывает разницу между типами капитализма. Хочу добавить, что Беларусь — это не пример успеха, потому что 16% ВВП Белоруссии — это субсидии из России путём поставки дешёвого топлива. Лукашенко, может быть, думает, что он успешен, но нет.
Что можно сказать, просто наблюдения, после 25 лет. Если речь идёт о Центральной и Восточной Европе, там произошел переход к западной модели, то есть демократия, рыночная экономика и в некоторой степени правовое государство. Конечно, есть разница, многое надо сделать, в той же Польше надо многое сделать в некоторых направлениях, но переход произошел. Только в странах, в которых произошел переход к капитализму, есть демократия. Мы знаем, что без капитализма нет демократии, но можно себе представить капитализм и недемократию. Мы это знаем из истории: Южная Корея с начала 1960-х до конца 1980-х годов сочетала капитализм и недемократию, а потом наступила демократизация. Другая группа стран — это те, где демократия была, но исчезла, где были попытки перейти. Здесь я вижу два типа: один тип — в экономике есть особый вид капитализма (это как в России), а другой тип — в экономике существует квазисоциализм (Белоруссия и Центральная Азия), Конечно, типы капитализма, которые существуют при демократии и при недостатке демократии, разные. Я уже сказал, в чём заключается главное различие. Теперь я бы хотел продемонстрировать некоторые показатели экономического роста.
Интересно сравнить, мне кажется, Россию и Китай. Видно, что если речь идёт о темпах роста ВВП, то Китай развивается намного быстрее. Почему? Прежде всего, конечно, потому, что Китай был намного беднее, когда начался быстрый рост, неудивительно, что Китай развивается быстрее, этого надо было ожидать. Но есть другие факторы. Второй фактор такой: в Китае в конце 1970-х годов было намного легче провести реформы и начать быстрый рост, потому что Китай был бедной страной с очень большим сельскохозяйственным сектором, и в этом секторе была абсурдная система по Мао. Им было просто технически разделить эти коммуны на отдельные участки, где заработали нормальные частные стимулы, и это был первый большой шаг. В России это невозможно было повторить, потому что, во-первых, доля сельского хозяйства была намного меньше, чем в Китае в конце 1970-х годов, а во-вторых, это был очень неэффективный сектор, дотации сельскому хозяйству были громадными. В то же самое время это был технически более сложный сектор, чем в Китае, так что приватизация была труднее. По росту per capita (потому что в России популяция сокращается, а не растёт, а в Китае всё время растёт, кроме той варварской политики «только один ребёнок») в России и Китае вы видите, что в Китае всё время есть систематический рост. В России, если посмотреть на 1990-е годы, было падение, и в этом падении, по-моему, несправедливо обвиняется команда Гайдара. Я хочу сказать несколько слов об этом.
Во-первых, у Гайдара было намного меньше времени, чем у нас в Польше. У меня первый этап был 800 дней, то есть больше двух лет. Я думаю, что у Егора был всего год на первый этап, мы могли сделать больше. Во-вторых, политические и экономические препятствия в период работы команды Гайдара были более существенные. У меня в Польше в первый год была поддержка, так что мы могли сделать всё, что считали нужным сделать, и провели массовую либерализацию, стабилизацию, начали более глубокие социальные реформы. Но я помню, что здесь так не было, что было растущее сопротивление со стороны Верховного Совета. В-третьих, мы провели успешную стабилизацию. Мы тоже начали с гиперинфляции, потому что у нас был контроль над монетарной политикой, а этого не было в России — во-первых, потому что рублёвая зона, и это продолжалось два года, во-вторых, мне кажется, что России не повезло с первыми лицами, которые возглавляли Центральный банк. Я помню, как я встречался с Геращенко: у него самая главная забота была, что не хватает денег. Для меня главная забота была, что денег слишком много. Конечно, нельзя подавить инфляцию, если печатаешь деньги. Мне кажется, это было вне контроля Гайдара. То, что было одним из главных ранних успехов в Польше, то есть стабилизация, в России не было возможно из-за этих ограничений. В течение восьми лет было очень трудно, и, по-моему, невозможно, чтобы был экономический рост, если инфляция 10%, 20%, 30% в месяц.
Но я хотел бы добавить: несправедливо, что команда Гайдара обвиняется в том, что было после Гайдара. После 1996 года проводилась очень плохая бюджетная политика — дефицит 6-8% ВВП решали путём наращивания внешнего долга, что привело к кризису 1998 года. Это была самая низкая точка, а потом могло быть только лучше. И было лучше, но не потому, что политика была очень хорошей, а благодаря другим условиям. Насколько я знаю, после 1998 года три года проводились некоторые важные реформы по консолидации бюджета, потому что просто невозможно было выплатить зарубежные долги. Но потом что произошло: повысились цены на нефть и газ, а это не очень хорошо для реформ: это зависит от лидера, но есть большой соблазн больше не проводить реформы. А потом у вас был экономический рост до 2008 года, и в то же самое время постепенно происходило ухудшение системы — о политической я уже сказал, но и экономической тоже. И момент истины наступил в 2008 году, когда был кризис, падение экономического роста в России, и вы видите, что произошло с того времени. Я, конечно, не пророк, но я хотел бы только сказать, что, по-моему, при такой системе наступающей политизации экономической жизни невозможно быть экономически успешным, то есть развиваться в среднем на 4-5% в год — не знаю ни одного примера в мире, чтобы так было.
Один сравнительный показатель популяции: в России происходит падение численности населения. Конечно, демография влияет на экономику, если не проводится дополнительных реформ. Интересно, в каких группах населения наступает демографический рост, структура натурального прироста. В Китае, как я уже сказал, вопреки этой варварской политике, число населения увеличивается. Перед Китаем стоят серьёзные проблемы, но пока он довольно успешен. Одна из причин этого успеха в том, что Россия зависит от экспорта природных ресурсов, и эта зависимость увеличивается со временем. Это очень плохой показатель — 50% в 1992 году и 72% в 2012 году. То есть другие секторы по экспорту сравнительно не растут и не будут расти. Скажу дополнительно одну вещь: никакая страна — ни Польша, ни Россия, которая ещё не развитая, — не в состоянии развиваться при такой модели, как в России, без трансфера технологий, что, конечно, зависит от системы. Откуда может поступать трансфер технологий, от Китая? Нет, Китай тоже зависит от трансфера технологий. От Запада. Если наступит изоляция России от Запада, то надежда на решение проблем, которые накопились, будет равна нулю. Можно, конечно, развивать некоторые секторы путём государственных инвестиций, но в большинстве случаев государственные капиталовложения опираются на плохой выбор, и на Западе тоже. Это называется white elephants. То есть дальнейший рост зависит от трансфера технологий, который зависит от зарубежных инвестиций в России. Это очевидно стоит на повестке дня.
Я бы хотел показать, что случилось, если посмотреть на бывшие соцстраны, до 2008 года, перед кризисом. Я опираюсь на международные данные, и здесь взят 1989 год, 1990-й, 1991-й, 1992-й — это не изменяет резко ранкинг, те же самые паттерны. Видно, что накопились громадные различия. Удивительная Армения, Польша тоже, отчасти Грузия, потому что у них была война, Украина. Россия по этим показателям (они здесь есть) — это 12%. Если посмотреть на то, что случилось во время кризиса, видно, что есть страны, у которых не произошло падения. Это аккумулированные данные. Здесь Польша — потому что у нас не было бума, потому что если темпы кредитов или для государства, или для частного сектора растут слишком быстро, это опасно, потому что происходит падение. Нам удалось, прежде всего, благодаря довольно жёсткой монетарной политике (я был тогда центральным банкиром) избежать бума, и в силу этого мы избегли и падения. Но в России было не так: у вас был бум, и было падение, но потом путём интервенций и так далее наступил рост, который теперь замедляется. Очень интересна также история прибалтийских стран, потому что у них был очень быстрый бум и очень глубокое падение — 15% в 2008 году. Но что они сделали: в отличие от Греции, они приняли очень резкие программы стабилизации и начали довольно быстро расти.
Если взять период от 1989 года до прошлого года, то так представляется ранкинг, и есть громадные различия, как видите. Если есть такие различия, то возникает вопрос: почему? Это очень важный и актуальный, а также практический вопрос. Здесь накопилось много исследований. Это будет конец моего выступления: я бы также хотел сказать, что есть разница по неэкономическим показателям. Если взять ожидаемую продолжительность жизни, то везде она становится лучше, но улучшения разные. Если посмотреть на РФ, то всё то же самое: всё время 69 лет, но мужчины, как слабый пол, особенно при социализме, умирают раньше — у женщин толерантность к социализму больше. Но разница состоит в том, что после социализма в некоторых странах даже мужчины ожидаемо должны жить дольше, но не во всех. Есть на этот счёт исследования, но это интересное различие.
Наконец, я хотел бы сказать, что эти различия по экономическому росту велики, и, конечно, есть много исследований насчёт этих различий. Я здесь представляю два главных фактора, и они связаны с переменами в системе после социализма. Во-первых, страны, где проводилось больше рыночных реформ, более успешны. Это не только Польша, но и страны Прибалтики. У них было накопление реформ, и эти реформы укрепили то, что я называю propelling institutions, то есть политически независимую частную собственность. Это нуждается, конечно, в аппарате справедливости или несправедливости, который не связан с властью. Если он связан, тогда трудно ожидать политически независимого частного сектора. Много конкуренции либо массовая либерализация, отсутствие или очень маленький государственный сектор в экономике, открытая экономика, что, конечно, в малых странах очень важно, — это первое наблюдение. Во-вторых, бывшие страны соцлагеря очень отличались по шокам, и самые главные шоки были не внешними, а внутренними вследствие плохой политики. В России внешние шоки были полезными, но были и негативные шоки внутренней политики. 1998 год — конечно, очень плохая бюджетная политика, но политика допустила слишком быстрые темпы кредитов, что привело к падению 2008 года.
Заканчивая, я бы сказал, что мы не знаем всего, но знаем довольно много, чтобы сказать, что правильно, а что плохо с точки зрения экономического роста. Самое главное — это ввести эти лекции в политическую практику, и я знаю, что в этом отношении страны отличаются.
Евгений Ясин: Я должен сказать, что у меня нет ни одного вопроса к моему коллеге. Я сидел и слушал как будто бы себя, только с польским акцентом, и получал колоссальное удовольствие.
Вопрос: Господин Бальцерович, у меня вопрос относительно Китая. Исходя из Вашей логики, о которой Вы так чётко говорили, мы видим, что в Китае нет демократических политических институтов и не наблюдается их роста. Вопрос мой заключается в том, откуда тогда в Китае (и есть ли она) взялась политически независимая частная собственность, о которой Вы говорили?
Лешек Бальцерович: В общем смысле можно так сказать: есть разные демократические системы, и есть очень разные недемократические системы, с экономической точки зрения. Разница между недемократическими режимами кажется больше, чем между демократиями. Есть маленькая группа недемократических режимов, которые были успешными с экономической точки зрения. Это очень малая группа, и к этой группе принадлежали упомянутые мной «экономические тигры»: Тайвань, Южная Корея, Сингапур — квазидемократический, Гонконг — свободная экономика без выборов, но правовое государство. Можно сказать, что темпы роста Китая не такие, как прежде темпы роста Южной Кореи, Тайваня и Японии. Если посмотреть на другие недемократические системы, то видно, что большинство из них очень плохи не только с точки зрения индивидуальных свобод, но и с точки зрения экономики. Очень плохой экономической системой был социализм; квазисоциализм, как при Лукашенко, не очень хорошая система с точки зрения экономики; большинство африканских недемократических режимов очень плохи с экономической точки зрения.
Для России плохая система с точки зрения экономического роста — система китайского типа. Во-первых, одно из различий — зависимость от природных ресурсов. К счастью, в Китае нет природных ресурсов на экспорт, кроме угля. У них 3% экспорта, в России — 72%. Конечно, зависимость от природных ресурсов вредна для политики, потому что можно распределять деньги и не проводить реформы. Во-вторых, в Китае были специальные факторы, которых нет в России. Я уже упомянул: начальные условия в Китае — это громадный сельскохозяйственный сектор, который можно было легко де-факто приватизировать. Это был очень большой толчок. Этого рычага не было в России, в Польше и так далее. В-третьих, большая китайская диаспора: очень большая часть китайского капитала, капитала, который входит в Россию, это Тайвань и Гонконг. Посмотрите: они могли бы взять Гонконг, но не сделали этого, аннексии Гонконга нет, потому что они мудрые — им есть экономическая польза. И в-четвёртых, конечно, не надо идеализировать Китай: пока они очень успешны, они повторяют историю этих «экономических тигров», но у них тоже накапливаются проблемы. У них тоже есть политический капитализм, но Китай намного больше, чем Россия, там больше пространства для манёвра для политически независимого частного сектора. Когда я встречаюсь с представителями Китая, они очень хорошо образованны, прекрасно говорят по-английски, многие из них обучены на Западе, у них нет антизападного курса. Они просто учатся у Запада. У кого учиться нам? Если посмотреть на официальные высказывания государственных лиц здесь — громадная разница.
Я хотел бы еще раз сказать, что большинство недемократических систем очень плохи с экономической точки зрения. Есть малая группа, которая хороша: Южная Корея, Тайвань — у них демократизация наступила. Я не говорю, что это будет в Китае, я этого не знаю. И последний пункт — это специальные факторы в Китае, у которых нет аналогов в России. Проблемы: экономический рост Китая очень зависит от капиталовложений, которые слишком велики — 50%, это слишком много. Почему так? Потому что есть неэффективность, особенно если речь идёт о государственном секторе. Как они финансируют это? Путём увеличения внутренних долгов, потому что у них очень высокая доля сбережений, и пока население финансирует эти большие инвестиции, которые слишком велики. Но если посмотреть на долю кредитов по валовому продукту, она очень высокая. Нет никакой страны в мире с таким уровнем дохода per capita. Ставится вопрос: что дальше? Есть накапливающиеся проблемы. И сейчас они говорят о реформах.
<…> Очень важный вопрос, прежде всего, дефиниций. Я определяю по Марксу: социализм — это запрещение частной собственности, капитализм опирается на то, что нет запрета и большинство — частные собственники. При этих дефинициях есть большие различия. Социализм везде очень похож, капитализмы бывают очень разные. Но они отличаются видом частной собственности — насколько это политическая частная собственность. Нейтральная собственность отличается также тем, каков удельный вес welfare state, социальных издержек. И одна из самых главных проблем отдельных стран Запада — это перерост, слишком большие социальные издержки, и там, где есть проблемы, кризис, как в Греции, к нему привело увеличение издержек на администрацию и на социальные цели, или тенденция к стагнации — скажем, во Франции. Но в Швеции, которая являлась символом welfare state, произошли важные реформы: сокращение доли бюджетных издержек по валовому продукту, либерализация — в Швеции, я думаю, больше свободного рынка, чем в США, эдукация — там частные предприятия функционируют по эдукации.
Я согласен, что если посмотреть в целом, то это одна из самых главных проблем. Но если мы посмотрим на недемократические страны, то можно ли сказать, что этой проблемы нет вне демократии? Здесь по-разному. В Китае был очень большой экономический рост с конца 1990-х годов, но они не увеличивали социальные издержки столь же быстрыми темпами. Это одна из разниц между Китаем и Россией. В конце 1990-х годов у них бюджетные издержки были свыше 30% по сравнению с валовым продуктом. Они их привели к 20%. Так что они не использовали плюсы экономического роста, чтобы теми же самыми темпами увеличивать социальные издержки. Но в России иначе: в конце 1990-х годов что привело к кризису в России — увеличение бюджетных издержек. Что является шоком? Я как друзьям вам скажу. У вас были громадные миллиарды по нефти и газу — и очень плохие дороги. Где автострады? Где приоритеты? В Китае не было таких гигантских доходов по нефти и газу — и у них есть современная инфраструктура. Видите — разные приоритеты при разных недемократических системах. Самый главный прирост шёл на это, на экспансию социальных издержек. А если сейчас наступит то, что является очень вероятным, замедление экономического роста не на один год, а дольше, то откуда возьмутся деньги на повышенные социальные издержки?
Вопрос: Спасибо большое, очень много интересного. Я одну короткую реплику всё-таки сделаю. Евгений Григорьевич сказал, что он полностью согласен. Я думаю, что здесь абсолютное большинство полностью согласно, потому что наука во многом соответствует здравому смыслу. Когда находишься в мире мифов, тогда ничего не понимаешь; когда говоришь то, что есть, тогда всё становится очень ясно. У меня несколько вопросов. Один вопрос такой, можно очень коротко ответить. Поскольку существующая политическая система у нас необучаема, руководители не вступают в обратную связь, можете ли Вы сделать прогноз, сколько может существовать такая экономическая система? Есть исследователи, которые говорят, что через три года наступит полный экономический коллапс. Согласны Вы с таким прогнозом или нет? Второй вопрос — из истории. Недавно об этом прочитал, и мне интересно, подтвердите Вы или нет. Есть исследователь, который утверждает, что всемирный кризис 1928-1930 годов — это результат большевистского переворота: когда такая огромная страна выпала из мировой экономики, это ударило по всем. Например, так считает Гарри Каролинский. Если можно, ещё один вопрос. Вы говорили о роли конкуренции, фактически — о роли свободы, о том, что лишь в условиях свободы может быть нормальный экономический рост и так далее. Считаете ли Вы, что свобода имеет пределы, что в нынешнем мире, когда разрушаются правила половой жизни, когда фактически уничтожаются национальные традиции, а возникает некая глобализация, это тупик, это разрушение, так нельзя?
Лешек Бальцерович: Начну со второго вопроса. Самый важный философский вопрос — это границы свободы. Никто из тех, кто отстаивает либерализм, не отстаивает анархию. Но у нас есть некоторые преступления, это нормальные преступления против людей — это ограничения свободы, они должны существовать. Самая главная проблема — сколько в данной стране существует так называемых политических преступлений. Если список длинный, на это надо смотреть. При социализме почти всё было политическим преступлением, то, что было элементарной свободой на Западе, было преступлением при социализме: частное предприятие, независимое издательство, политическая партия. Надо на это посмотреть.
Первый вопрос. Если есть громадная концентрация политической власти, тогда различия между личностями во власти очень важны. При демократии это не так важно, как при диктатуре, потому что в правовом государстве есть ограничения. Но при диктатуре нет ограничений, и тогда есть роль личности. От личности зависит, кто является советником и так далее. Есть громадные различия: скажем, Пиночет — не очень приятный человек, но, по крайней мере, при нём провели очень важные реформы, благодаря которым Чили — самая успешная страна в Латинской Америке. Те, у которых была политическая власть в Южной Корее, тоже не очень симпатичные, но при них проводились эти реформы. И сравните, какие реформы делаются тут. Я не в состоянии предсказать, что случится. Я могу только сказать, что при этой системе и вероятной изоляции России от Запада не может стать лучше, может быть только хуже. Если взять в общем Соединённые Штаты и Европейский Союз, то Россия — это 1/20. А Китай не был среди стран, которые сказали: хорошо то, что было сделано вчера. Индия — тоже нет.
Вопрос: Лешек, я хочу возобновить тот вопрос, который задал Вам в 2005 году на семинаре в Петербурге, про Беларусь.
Лешек Бальцерович: Да-да, я помню!
Вопрос: Вот девять лет прошло, я хочу продолжить это обсуждение, потому что, судя по одной из этих диаграмм, Белоруссия из всех стран, которые были в СССР, самая успешная — там самый высокий индекс роста к 1989 году, выше, чем у Прибалтики, Казахстана, Азербайджана, Туркмении, то есть нефтяных стран. Вы коротко сказали, что они получают от России огромные субсидии — 16% ВВП. Я, во-первых, сомневаюсь в цифре — если есть какие-то непрямые субсидии, то они, видимо, поменьше. А во-вторых, эти субсидии не имеют прямой финансовый характер — из бюджета в бюджет, они, видимо, в основном или исключительно идут в виде низких цен на газ и нефть. То есть получается, что цены на нефть и на газ ненамного выше, чем российские, то есть фактически мы делимся с белорусами небольшой частью нашего рентного дохода в форме пониженных цен на нефть и на газ. Я уверен, что тот рентный доход, который остаётся в России, значительно выше относительно нашего ВВП, чем тот рентный доход, который мы передаём в Белоруссию, относительно белорусского ВВП. То есть белорусская экономика не в лучшем положении, даже из-за этих самых субсидий, чем российская экономика. Но формальные показатели — индекс роста по отношению к 1989 году — у белорусов заметно выше, чем у России. В качестве возможного объяснения этого явления, может быть, Лукашенко нужно поставить в один ряд с бывшими руководителями Южной Кореи, Чили? Вот хотел бы услышать комментарий. Потому что Белоруссия — это близкая для обеих наших стран страна.
Лешек Бальцерович: Географически — близкая, а политически — очень далёкая для поляков. Я помню наш разговор. У меня есть очень способные студенты из Белоруссии, которые живут в Польше, и после нашего разговора я им дал тезисы, чтобы они изучили Белоруссию, но на основании литературы, конечно, и не только о Лукашенко, и не только опираясь на статистику Белоруссии, на основании того, что доступно. И вывод такой: субсидии громадные, и без субсидий она бы уже рухнула, эта экономика. Эту цифру я, конечно, проверю, но это громадные субсидии. Неважно, в каком виде они. Если мы платим намного больше, чем Белоруссия, то мы платим, потому что мы не хотим быть Белоруссией, Украина платит намного больше, чем Белоруссия. Сэкономленные деньги — это субсидии, и без этих субсидий у них были бы громадные проблемы. Сравнение с такими людьми — совсем другое направление. При Лукашенко это направление к политизации экономики путём преобладания доли государственного сектора, то есть открытая политизация экономики, и скрытая — чтобы быть частным предпринимателем, надо иметь хорошие отношения с Лукашенко. У тех людей, о которых я говорил, у тех очень редких диктаторов, при которых были проведены реформы, направление было другое — открытие экономики, особенно частной собственности, путём экспорта на требующиеся рынки, на Запад. И путём такой конкуренции они улучшали свою экономику. Так что я не вижу здесь никакой аналогии. Но я найду ещё одного студента, чтобы проверить.
Вопрос: Господин Бальцерович, Вы сегодня, по-моему, только недавно один раз упомянули Украину. Я думаю, что всем будет интересно Ваше мнение об украинской экономике в сравнении с темой, о которой Вы говорили.
Лешек Бальцерович: Прежде всего, в Украине намного больше политического плюрализма, чем в России. И это для таких людей, как я, плюс, а не минус. Но формы политики на Украине не такие, как, скажем, в Центральной Европе, особенно при Януковиче. После «оранжевой революции» это было для многих людей разочарованием в экономической политике, потому что были большие шансы улучшить систему, но по разным причинам этого не произошло. Если посмотреть на режим Януковича, на основе того, что можно прочитать и узнать (а я бываю в Украине), то он сперва, казалось, хотел проводить реформы, и некоторые реформы были проведены. Например, на Украине есть огромная проблема пенсионной системы: 18% ВВП идёт на это — не потому, что там высокие пенсии, а по демографии (очень много старых людей) и очень низкому пенсионному возрасту. Так что много бедных пенсионеров при громадных издержках на пенсии. И они какие-то шаги сделали сначала. Был такой человек — Сергей Тигипко, он это сделал.
Евгений Ясин: Он заместитель председателя «Партии регионов».
Лешек Бальцерович: Но после нескольких месяцев это затормозилось. Янукович хотел быть не только президентом, но и самым большим олигархом, довольно явно. Его сын, дантист — знаете, да, эта южная команда, полмиллиарда долларов за несколько лет. Так что проблемы накапливались, а политика становилась всё хуже и хуже. Если речь идёт об обстановке на Украине с экономической точки зрения, то можно сказать так: много проблем — это хорошо, потому что многое можно улучшить путём правильных реформ. У нас тоже было много проблем в 1989 году, у нас была катастрофа! Но при некоторых условиях много проблем — это шанс. С экономической точки зрения нетрудно сказать, что надо сделать. Проблема — будет ли это возможно сделать. На это ответа у меня нет. Но у них есть довольно большие субсидии для топлива и газа, и уже несколько лет есть ожидания от МВФ, что они будут сокращать это. Они нуждаются в перестройке государства, то есть чтобы аппарат справедливости был аппаратом справедливости. Нетрудно сказать, что нужно сделать. В некоторых случаях надо распустить данный аппарат — если невозможно реформировать. Я говорю вообще, не только насчёт Украины. Я помню: Индонезия, громадная страна, была не в состоянии реформировать таможенную службу. Что они сделали? Распустили. Некоторое время швейцарская фирма занималась этим.
Так что там есть что реформировать. Вопрос такой: будет ли внешнеполитическая и внутриполитическая обстановка такова, чтобы можно было сделать то, в чём они нуждаются, будет ли их ситуация дестабилизироваться или нет? Я могу сказать, что нужно повышать цены, но если они это сделают, то будут протесты на Восточной Украине, это политическое ограничение. У них был создана политическая система, которая не была диктатурой, но была очень несовершенной демократией. Но плюрализма намного больше — там есть свободная дискуссия. И экономическая система, при которой была другая зависимость, чем в России, но тоже зависимость — металлургия, большая часть экспорта опирается на это. И это тоже было их проблемой, потому что нужна диверсификация. Роль олигархов, как было в России в течение первых 10 лет, а не так, как позже, когда никаких независимых олигархов нет. Я не знаю, что хуже.
Вопрос: Олег Мороз, журналист, писатель. В начале 1992 года я беседовал с Егором Тимуровичем, когда он только начинал реформы. Он рассказывал о встречах с Вами, о дружбе с Вами, которой он очень гордился — думаю, для Вас это не секрет. И он среди прочего процитировал, что Вы его предупредили: как только ты начнёшь реформы, все профессора экономики тебя возненавидят. На самом деле, как мы знаем, дело не ограничилось одними профессорами экономики: значительная часть российского населения, может быть, даже большая часть, и его, и Чубайса, возненавидела лютой ненавистью, и эта ненависть продолжается до сих пор, хотя Егора Тимуровича уже несколько лет нет, и я опасаюсь, что и ускоренная его кончина связана с этой лютой ненавистью. Я хочу Вас спросить: у Вас же тоже была неприязнь и ненависть, и Вас быстро спровадили из правительства после реформ. Вот в какой степени было в начале 1990-х годов, как было дальше, и вот сейчас Вы ощущаете массовую более-менее неприязнь — в Интернете, например, когда Ваша фамилия появляется, и насколько вообще на Вашу психику это влияло и влияет?
Лешек Бальцерович: Вы знаете, невежество — это очень плохая вещь, но есть кое-что хуже невежества — это плохое знание. Социалистическая экономика была хуже, чем невежество. Это как исламский фундаментализм: тоже знание, можно изучать в пять лет, но лучше не изучать, чем изучать в пять лет исламский фундаментализм. То же самое касалось социалистической экономики. Я это знал. Я, к счастью, не преподавал политическую экономию социализма или капитализма, я специализировался на международных экономических отношениях. Но я знал, что, когда мы начинали, большинство экономического истеблишмента было против. Самыми худшими были академики. Что делали академики в Польше при социализме: они развивали теорию развитого социализма. Это был bullshit. Писали разные фантазии насчёт этого развитого социализма. В моей команде не было никаких социалистических профессоров. У меня было несколько человек, прежде всего — математики, физики, которые интересовались экономикой, я знал, что у них хороший ум и нет исламского фундаментализма. Мы также пользовались услугами экспертов польского происхождения из-за рубежа, и мы знали, в чём мы нуждаемся. Так что команда была не из академиков. И самая главная критика шла от таких социалистических профессоров. Самые глупые высказывания — это не от студентов, а от социалистических профессоров по экономике. Они всегда говорят очень долго, потому что социалистический профессор не может говорить коротко. Долго, долго — и чушь. Критика была от таких людей.
В первый год в Польше по реформам был практически консенсус, а потом приблизились выборы. Мы начали в 1989 году в сентябре, и первые выборы были в конце 1990 года, а потом снова выборы в парламент в 1991 году. В 1990 году ещё не было плохо. Но в 1991 году некоторые политики пришли к выводу, что они могут сделать капитал на критике программы. Но надо было просто знать об этом. Я смотрел на них как на зло, знал, чего они хотят. Надо было знать, какова цель этих высказываний, просто чтобы не терять время. Я не был фанатиком этих реформ, но откуда взялось то, что я старался их ввести в жизнь вопреки критике? У меня была очень хорошая команда, были очень умные советники: я сделал первую неформальную группу в конце 1970-х годов. И тогда мы пришли к выводу, что политическая система не изменится при нашей жизни, тогда это казалось вероятным, но возможно немножко улучшить этот социализм. Мы работали неформально два года, и мы шли с таким рыночным социализмом. Когда в Польше возникла первая «Солидарность», это стало очень популярно. После введения военного положения в Польше мы не старались быть террористами и работали над такими фантазиями, как приватизация, стабилизация, либерализация. И по воле случая оказалось так, что мы были в общем подготовлены, когда в Польше в июне 1989 года случился политический перелом. На основе анализа реформ были сделаны выводы, что есть два пути. Один я называл радикальный. Другие называют «шоковая терапия». Радикальный — значит быстро и на широком фронте: одновременно приватизация, стабилизация, либерализация, зная, что приватизация требует больше времени, чем либерализация и стабилизация, я знал, что это очень рискованно, но я знал, что альтернативный вариант не даёт никаких шансов. Я знал, что, быть может, не повезёт, но альтернативный вариант не был бы удачен вообще. Ну и — повезло!
Вопрос: Я профессор математики здесь, и я хотел бы задать наивный вопрос — кажется, им интересовались ещё Аристотель и Маккиавели. Как Вы предполагаете, в какой степени социализм — в словах и документах, а в какой — в головах людей? И второй вопрос как человеку практическому, который должен был реализовывать какие-то вещи: как брать и находить честных чиновников? Спасибо.
Лешек Бальцерович: Если определять социализм, как Ленин и Маркс, то есть как запрещение частной собственности, тогда существует не очень много людей, которые были бы сторонниками. Но этатизм очень популярен. Этатизм в смысле расширения политической интервенции в экономики и обществе на Западе тоже есть. Про социальный этатизм уже говорили. Здесь большие эмоции — защищать бедных людей. В большинстве случаев это большие издержки, которые не защищают бедных людей. Но есть мифы. Регуляционный этатизм — если рынок не очень работает, то регуляция, а потом дерегуляция, и есть такие колебания. В некоторых странах то, что у государства есть предприятия, оправдывается словом «стратегический». В некоторых странах политики тоже мечтают, чтобы у них были маленькие «Газпромы». Конечно, это или мифы, или непотизм. Так что на Западе есть много людей, которые на эмоциях, как мне кажется, не любят капитализм, свободный рынок, особенно в Голливуде. Голливуд — антикапиталистический. Знаете, есть такой известный режиссёр — Оливер Стоун. Он был соперником Чавеса. Там Чавес разрушил очень плохой капитализм, но сделал систему ещё хуже. И Оливер Стоун, конечно, говорил: там убивают людей, но там против капитализма. Он не знает, зачем, но — против. В свободном обществе надо организоваться, чтобы был противовес. Либеральная группа должна организовываться в разных формах. Политическим партиям, если они допущены, не хватит только политической конкуренции. Она нужна, но может быть так, что все партии будут этатическими. Так было в Греции, так было в Португалии. Очень важной частью демократического общества является организация в рамках гражданского общества. Это то, что я стараюсь сделать в Польше.
Второй вопрос, о чиновниках. Скажем так: в отличие от Восточной Германии, у нас в Польше не было возможным распустить администрацию, чтобы были совсем новые люди. Что мы делали в Польше — командные высоты, то есть чтобы новые люди были сверху и сменяли директоров в министерствах. Когда я как министр финансов пришёл в министерство финансов в сентябре 1989 года, у нас был большой аппарат по налогам. Я сделал конкурс — все новые люди. Повезло! Если есть хорошие министры, тогда... но мы не действовали путём распускания всех администраций. Мы распустили, конечно, наш КГБ, мы распустили все структуры, которые были монополиями, демонополизация была очень важной частью программы с самого начала. Но нам пришлось работать с этой администрацией, только на другом этапе. У нас были civil service, так что новые люди постепенно приходили им на смену.
Вопрос: Господин Бальцерович, прежде всего мне хотелось бы поблагодарить Вас за исключительно яркую лекцию. Вопрос мой тоже относится к Украине. Мне даже несколько странно, что сегодня Вам был задан здесь только один вопрос об Украине. Я позволю себе задать ещё один. Горбачёв много раз подчёркивал и продолжает подтверждать, что неудача его преобразований была в значительной степени связана с тем, что Запад и прежде всего президент Буш не поняли исключительность момента и необходимость поддержать ресурсами перестройку так, как план Маршалла подержал страны разорённой Европы. В связи с этим у меня такой вопрос: как Вы полагаете, сможет ли Украина выйти из того пике, в котором она оказалась экономически, без солидной, внушительной западной помощи? Это одна половина вопроса, а вторая половина: считаете ли Вы, что в принципе западные правительства смогут осознать, насколько необходимо в критический момент поддержать демократические силы Украины? Спасибо.
Лешек Бальцерович: Я знаю, что есть дискуссия по этому поводу, и это нормально, что случилось при Горбачёве, что случилось при Ельцине. Я опираюсь на то, что я читал, в том числе на книгу «Революция Гайдара», очень интересную. Очень важные проблемы, которые проявились при Ельцине и Гайдаре, были заложены прежде — в последние годы Горбачёва, когда экономическая политика была плохая. Наверное, если речь идёт о бюджете, о растущей зависимости от импорта зерна, очень низких резервах, одной из причин, конечно, было падение цен на нефть. Были введены законы, которые делали возможной стихийную номенклатурную приватизацию под лозунгом кооперативов, громадные ренты — там было начало олигархов, и было очень трудно это затормозить. У нас, кстати, этого не было. Кроме того, насколько я знаю, экономические программы при Горбачёве не казались очень реалистическими, включая «500 дней». Я думаю, что невозможно делать успешные институциональные реформы при толерантности к очень высокой инфляции. И я бы сказал, что, по-моему, Запад должен был больше финансировать реформы Ельцина и Гайдара, чем это было, и одна из самых главных ошибок Запада, что они этого не сделали. Можно понять, почему западные лидеры говорили с Горбачёвым и не очень говорили с Ельциным: потому что никто тогда не знал, что случится, была большая неуверенность. Они пришли к выводу: лучше меньше риска, если удержится такая структура, которая была при Горбачёве, чем то, что предлагал Ельцин. Для меня Ельцин первых годов — это великий антиимпериалистический лидер, он недооценивается на Западе. Мне было приятно с ним говорить. Я был первым политиком не из России, когда я приехал после путча и говорил с Горбачёвым, говорил с Ельциным — это было очень интересно: другие лица. А когда я приехал во второй раз в декабре 1991 года, когда Горбачёва уже не было, у власти был Ельцин, я говорил с Гайдаром и всей его командой, мы ели бутерброды и говорили как друзья. Потом у меня была встреча с Борисом Ельциным. Он мне сказал (это написано, это не тайна): а сколько будет инфляция? На основе польского опыта я ответил: будет выше, чем Вам говорят. Это было не очень трудно предсказать. Так что, возвращаясь к этим годам, ошибка Запада была в недостатке финансовой поддержки для первых, важных, трудных реформ в России при Ельцине.
Насчёт Украины я, конечно, не знаю, что в головах западных лидеров. Но могу сказать, что после того, что произошло в последние две-три недели, им будет очень трудно, даже если они захотят действовать, как будто ничего не случилось, потому что видно, всем видно, что случилось. Люди на Западе смотрят не только российское официальное телевидение. С точки зрения людей это просто немыслимо. Даже если президент Обама хотел бы действовать мягко, политическая конкуренция будет действовать так, чтобы было не очень. У него уже есть плохая репутация — что он мягкий, наивный, проиграл и так далее. Там есть республиканцы и те же демократы, которые не хотят с ним фотографироваться перед выборами. Так что это не будет так мягко. Европейский Союз, прежде всего, Германия, Франция и Великобритания, высказывались не мягко — посмотрим. Но для тех людей, которые смотрели телевидение, явно, что то, что произошло, это самая серьёзная проблема мировой геополитики после Корейской войны. Речь идёт о последствиях — какие будут последствия, если нехватка довольно решительной реакции Запада приведёт к выводу, что это было полезно, что это стоило сделать. Само по себе это важно, но последствия очень серьёзные с точки зрения гарантий. Чего стоят гарантии США и Запада для других стран и для Ирана? Санкции по Ирану привели к тому, что есть теперь идут переговоры и одно из условий — чтобы Иран отказался от ядерного оружия по гарантии Соединённых Штатов. Но чего стоят гарантии? Япония и Китай: Китай — это ядерное государство, Япония — это не ядерное государство; у Японии есть гарантия Соединённых Штатов, но какова стоимость гарантий? Если первый вывод из этого будет сделан, что полезно, тогда начнётся гонка вооружений в разных частях мира. Можно добавить, что, помимо того, что можно было услышать вчера, российское государство в конкретной изоляции. Это неверно, что Китай — сторонник. Китай не был открыто против, но он не был за. Индия — то же самое. После Осетии и Абхазии кто признал? Венесуэла и Никарагуа. Даже Лукашенко не признал.
Вопрос: Даст ли Запад деньги Украине?
Лешек Бальцерович: Даст. Будут или деньги, или сокращения долгов, даже лучше я не знаю что, чтобы избегать крайней дестабилизации. А в дальнейшем, как в Польше и других странах, это будет связано с реформами. По такому принципу работает Международный фонд.
Евгений Ясин: Ещё два вопроса.
Вопрос: Господин Бальцерович, спасибо большое за интересную лекцию. Первый вопрос касательно показателей общей экономической эффективности — производительности труда. По последним исследованиям, Россия проигрывает развитым странам в 2-3 раза в базовых отраслях промышленности. Какие рекомендации, как вы решаете этот вопрос в Польше? Даже несмотря на приобретение новых технологий, всё равно не та производительность труда. И второй вопрос — по деофшоризации экономики. Он актуальный, особенно после нью-йоркских событий. Минфин России предложил новый законопроект по деофшоризации экономики России. Насколько он реализуем с учётом того, что будут введены санкции?
Лешек Бальцерович: Я не читал этого рапорта о производительности труда в России, но в общем известно, какие факторы нужны, чтобы был рост производительности труда или того, что по-английски называется total factor productivity. Это зависит также от институтов — от конкуренции, от структурных сдвигов, чтобы люди могли мигрировать из мест, где ниже продуктивность, туда, где она выше. У нас тоже есть падение темпов роста в последние годы, и я тоже стараюсь определить, что надо сделать, чтобы удерживать довольно высокие раньше темпы роста производительности всех ресурсов. Второй вопрос я не понял. Если речь идёт о том, чтобы зарубежные инвестиции были, то я не вижу проблем, чтобы затормозить это.
Евгений Ясин: Последний вопрос.
Вопрос: Скажите, пожалуйста, Вы рассматривали влияние крупных транснациональных корпораций на политику и экономику упомянутых Вами стран?
Лешек Бальцерович: Вы спрашиваете про Польшу? Влияние зависит, между прочим, от того, малый край или большой. Можно сказать, что у нас в стране влияние может быть больше. Но я не знаю эмпирических исследований, которые бы показывали, что у стран, которые были более успешны в том, чтобы притягивать зарубежные инвестиции, было бы хуже с экономикой, чем у стран, у которых меньше таких инвестиций. Мне кажется, один из показателей успеха — это сколько зарубежного капитала (не спекуляционного, не на финансирование долгов государства, а на дальнейший срок) в данной стране оказывается.
Евгений Ясин: Всё, дорогие мои. Спасибо Вам большое, я бы сказал, за большое удовольствие — для меня это было просто такое смакование, как будто есть шикарный интеллектуальный ресторан, где вам дают возможность вкусить что-то изысканное. Спасибо большое за это.
Лешек Бальцерович