Информация

Партнеры


  • InLiberty

  • InLiberty

  • NES

  • Strelka

  • InLiberty  

  • Особняк на Волхонке  

Информационные партнеры


  • Slon.ru  
  • Дождь  

Экономика
конфликта

Homo Socialis -
кто он?

Экономическая
история России
ХХ века

Гибель
империи

Реформы 90-х.
Как это было

Другие
проекты
Фонда

Лекция Шломо Вебера «Социальное многообразие России - шанс или вызов?»

06 февраля 2014

Фото, видео и текст второй лекции из цикла публичных лекций по экономике «Homo Socialis - кто он?»

Шломо Вебер
«Социальное многообразие России —
шанс или вызов?»

«Мы не настолько являемся специалистами, чтобы понять оптимальное число мигрантов для России. Сказать, что я знаю, что это, скажем, 9,5 или 13,5 миллионов, было бы смешно и неуместно. Но что здесь важно? Дайте я приведу американский пример. В Америке, кстати, иммиграционная реформа является сейчас самым важным предметом обсуждения в обществе, даже более важным, чем здравоохранение, и уж заведомо более важным, чем международные отношения. Какой вопрос стоит там? В Америке трудно выгнать людей за границу, это сложно. Основной вопрос: что есть люди, которые уже в течение поколения живут в этой стране. Многие живут нелегально, как и в России. Проблема следующая: надо ли давать гражданство людям, которые жили нелегально, но доказали, что они живут в этой стране? Часть людей, которые на эту тему выступают, говорят, что надо оценивать экономическую полезность: тех, кто приносит пользу, оставлять, тех, кто не приносит, не оставлять. Это важный этический момент расхождения между республиканской и демократической партиями. Но я думаю, что всё равно всё придёт к тому, чтобы давать гражданство тем, кто оставался, потому что с экономической точки зрения страна без огромного потока мигрантов вообще будет не в состоянии развиваться. Это вопрос вклада в пенсионное обеспечение и подобного рода вещи. Конечно, было бы хорошо сказать, что тех, кто работает, оставляем, тех, кто не работает, выгоняем. Но механизмов для этого в Америке нет. Не знаю, сможет ли Россия найти этот механизм, но это не очень реально. Я скажу так: надо иногда закрывать глаза, вкладывать в детей и надеяться, что всё будет хорошо. А другого выхода нет, мир ещё не изобрёл его».

Лекция была прочитана 5 февраля 2014 года в рамках совместного проекта Российском школы экономики и Фонда Егора Гайдара «Homo Socialis — кто он?». Полный текст лекции Шломо Вебера доступен в расшифровке.

Шломо Вебер - профессор Южного методического университета в Далласе (США), научный руководитель Лаборатории изучения социальных отношений и многообразия общества РЭШ.

Фото

Лекция

Вопросы слушателей

Александр Аузан (МГУ): Добрый вечер, уважаемые друзья, коллеги, гости. Я — Аузан Александр Александрович, профессор и декан Экономического факультета МГУ. Очень рад вас видеть здесь в это время и считаю честью для себя представить того лектора, которого вы пришли услышать. Можно я сначала скажу одну из своих любимых фраз из Ортега-и-Гассета, которая вообще неприлична и которая не возвышает, конечно, людей в их глазах? Ортега-и-Гассет сказал, что если бы студенты были действительно умными, они бы учились без университетов. То, что мы собираемся в залах и слушаем кого-то из таких людей, как, скажем, профессор Вебер, свидетельствует о верности мыслей, которые были открыты в последние 50-70 лет и получили название теории ограниченной рациональности. Да, оказывается, для того, чтобы знать и понимать этот мир, нам нужны другие люди, в том числе и прежде всего люди, которые про этот мир поняли что-то необычное.

Я понимаю, почему для профессора Шломо Вебера тема разнообразия и воздействие разнообразия на экономическое развитие и развитие в целом должна была стать жизненной темой. Подумайте сами: человек родился здесь, в СССР, в России, был в Израиле, был в США, преподавал в Канаде, в Германии, занимался разнообразными вещами, занимался изучением той страны, из которой уехал, потому что редактировал многочисленные книги и статьи, написанные по российской переходной экономике. Идея разнообразия должна была через этого человека пройти, тем более что он математик по образованию, а не экономист, а занимается фактически лингвистикой или, я бы сказал, философией, или мы пока не знаем, как это называется. Надеюсь, что Нобелевский комитет лет через 7-8 найдёт правильную формулировку — как назвать то, чем занимается Шломо Вебер.

Последнее, что я хотел бы сказать. Для меня необычайно радостно, что, представляя этого заграничного профессора, я сознаю, что он закончил Вторую матшколу, мехмат МГУ и что теперь он читает лекцию в МГУ. По-моему, это очень правильно, потому что, когда мы понимаем наше возвращение в мир и такое соединение с мировым поиском, нам начинает представляться фигура какого-нибудь там симпатичного китайца, который получил образование сначала в Англии или Германии, потом сделал карьеру в США, а потом приехал почитать нам что-нибудь в духе макроэкономики-6. На самом деле, это не так, на самом деле, то, что произрастает здесь, в МГУ, это блестящая часть того, что существует в мире. Вот — профессор Шломо Вебер. Прошу Вас, профессор, Ваша лекция.

Шломо Вебер: Я много чего в своей жизни видел, но такого представления ещё не слышал. Я очень благодарен Александру. Я просто даже не знаю, что делать после этого, может, даже просто уйти и закончить беседу на высшей точке, после этого вверх идти уже некуда. Я действительно благодарен, благодарен и Фонду Егора Гайдара, и Экономическому факультету МГУ за организацию этой серии лекций. Это вторая лекция, первая была прочитана профессором Дурлауфом, который, кстати, к моему выступлению имеет очень прямое отношение. И будет ещё на следующей неделе лекция совсем уж необычная, в которой речь пойдет о рациональности наших эмоций и связях с экономической наукой, её прочтёт Эйал Винтер из Еврейского университета в Иерусалиме. Так что действительно серия получается интересная, действительно разнообразная. Так что разнообразие присутствует везде — и внутри моей лекции, и на протяжении серии этих лекций.

Декан Александр Аузан сказал, что моя жизнь является примером разнообразия. Это действительно, может быть, отчасти объясняет мои интересы. Но если говорить правду, то я стал заниматься разнообразием, когда, изучая экономику, столкнулся с понятием representive consumer, представляющий потребитель. Я никогда не мог понять, кто он такой или кто она такая — представляющий потребитель, и почему, если я потребляю, кто-то должен меня представлять. Понятие о том, что кто-то может представлять наши способности и желания, всегда было для меня диким, поэтому я всегда думал, что надо говорить о вещах, учитывая разнообразие внутри группы, внутри региона, внутри страны, и это очень подтолкнуло меня к моему исследованию.

Перед тем как я перейду непосредственно к теме своей лекции, хочу отметить, что разнообразие очень связано с темой социальных взаимодействий, о которой говорил профессор Дурлауф на прошлой неделе. Если мы смотрим на влияние разнообразия общества на экономическую политику, на экономические решения, на социальную политику и решения, на политические моменты, то понятно, что разнообразие проявляется, но проявляется через социальное общение, поскольку разные люди общаются по-разному, и в результате этого и результаты получаются разные. Так что действительно у нас и с точки зрения исследований и понимания связь разнообразия и социальных взаимодействий является очень тесной. Если вы прочтёте название нашего центра в РЭШ — Лаборатория изучения социальных отношений и многообразия общества, то там присутствуют оба понятия — и разнообразие, и социальное взаимодействие, поскольку мы считаем, что два понятия, изучением которых наш центр занимается и будет заниматься, очень тесно связаны.

Давайте двигаться вперёд. Начнём с цитаты, как же без цитаты. Цитат у меня будет две или три, но первая цитата меня потрясла больше всего. Когда я был в Киото, в древней столице Японии, я увидел два предложения, которые запомнил, записал и с тех пор всюду показываю: «Надо жить вместе в разнообразии» и «Надо учиться принимать разницу, наше разнообразие». Речь идёт о том, что общество состоит из разных людей, и невозможно сосуществование без признания того, что мы разные. Это не такой простой момент: даже несколько лет назад в экономической науке и в других науках не было понимания, что люди по-разному реагируют на разные явления и стрессы. Это совершенно очевидное утверждение не было таким уж очевидным много лет назад. Но такова уже роль науки. Я отметил, что моё нежелание признавать существование представляющего потребителя привело к пониманию того, что нужно учитывать это разнообразие. Таким образом мы об этом и начинаем думать.

Если я спрошу вас, что такое разнообразие, хорошо это или плохо (надо осторожнее задавать такой вопрос — какие могут получиться ответы, мы не знаем), но в принципе, если мы зададим такой вопрос: хорошо разнообразие или плохо? Даже без того, как мы формально или полуформально обсуждаем вопрос, что такое разнообразие и какие его формы существуют. Если бы вы действительно проголосовали перед тем, как я открыл эту страничку, то неизвестно, что бы вы сказали. В экономике всегда на всё есть один ответ — и да, и нет: с одной стороны хорошо, с другой — не очень. Ещё есть и третья рука, которая говорит, что первые две одинаково правы. Есть, конечно, примеры, когда разнообразие — это хорошо: когда люди с разным опытом, образованием, идеями работают в коллективе, который ещё и работающий коллектив. Тогда сочетание идей, понимание приходит с разных уголков света, это образование, это разные подходы, они могут действительно помочь, слиться во что-то хорошее и полезное.

Стандартный пример — это Силиконовая долина. Я почему-то о Сколково подумал, но это Кремниевая долина 1980-1990-х годов, когда развитие было совершенно удивительным примером процветания хай-тека в Калифорнии, когда люди с разных стран — Индии, Китая, России (сначала Советского Союза, потом России), Израиля, Европы, когда сочетание всех этих удивительных талантов привело к каким-то выдающимся примерам. Были ещё такие примеры, но Кремниевая долина является, может быть, лучшим примером этого. Один из показателей: в какой-то момент 40% бизнеса в Кремниевой долине владели иностранные граждане, те, кто родился вне пределов США. В какой-то момент было даже больше, но цифра в 40% показывает: люди приезжали отовсюду, работали там, прилагали таланты. Есть ещё пара примеров того, что разнообразие — этническое, лингвистическое, культурное — является важным моментом для развития. Примером являются исследования, которые проводились в Соединённых Штатах, когда была исследованы 50 городов США с точки зрения их культурного разнообразия. Города с высоким уровнем культурного разнообразия показывают и высокий уровень экономического развития и прогресса технологического процесса. Понятно, первым городом был Сан-Франциско, а потом уже другие города, и Баффало было на последнем месте. Есть ещё исследования разных городов, не только в США, но и в Европе (кстати, Европа становится тоже намного более многоязычной и мультиэтнической), что заработки в городах с высоким уровнем разнообразия, как правило, выше, чем во всех других. То есть идея такова: когда разные таланты как-то удачно сочетаются в каком-то одном месте, то иногда из этого выходит что-то хорошее. Не всегда, как мы увидим.

Есть, конечно, и более тяжёлые примеры. Первое, что приходит в голову — это многие лингвистические и этнические конфликты. Я не стал тут даже приводить список: если мы пройдёмся по всем континентам, то есть большее число таких конфликтов, которые действительно отрицательным образом влияют на развитие страны. Даже в Европе много лингвистических конфликтов — скажем, развал Югославии, о котором я поговорю немного побольше, лингвистические конфликты в Испании, Италии, Англии, — не говоря уже об Азии, Африке (на Африке я задержусь немножко), где эти конфликты на разных почвах возникали в последние 50-60 лет. Индия, Пакистан, Бангладеш... Понятно, что иной раз разные соседи не уживаются друг с другом. Трагедия Африки — это один из ярких и трагических примеров. Считается, что отсутствие прогресса в Африке после колонизации континента в большей степени объясняется политическим, лингвистическим и этническим разнообразием во многих странах. Пример — это Папуа-Новая Гвинея: 857 языков, и это не исключительный случай для Африки, там практически каждая страна говорит на более чем ста языках. Кстати, и в России 106 языков, как мы недавно посчитали, но практически во всех странах Африки больше. После колонизации власть переходила от одной политической и этнической группировки к другой, и в результате — отсутствие политической стабильности и стабильного экономического прогресса, континент развалился довольно быстро. Не то чтобы они были на высоком уровне развития до этого, но после деколонизации стало даже хуже. Пример, который мы обсуждаем в наших книжках: если помните из истории такого президента Ганы — Кваме Нкрума, он был и здесь, и в Америке. Но что произошло после деколонизации Африки? Страна тогда производила 90% какао в мире. Пришло к власти правительство Нкрума, а он был сам из той части страны, в которой как раз какао не производилось. Что первым делом они сделали? Наложили огромные налоги на производителей какао, и производство какао стало падать. Оно падало, падало, потом власть поменялась, пришла к власти группировка, которая как раз жила в части, производящей какао, они все налоги отменили. Но потом опять кто-то другой пришёл к власти, и за 20 лет они с 90% дошли практически до нуля, то есть страна потеряла свою роль в производстве какао. Вот такого рода политические и этнические дрязги в Африке — это не единственный пример: и Гана, и Нигерия, и Того, много разных стран, в которых всё это происходило.

Что я хочу этим сказать: что большое разнообразие тоже может быть отрицательным, когда всё слишком уж разнообразно, тогда становится плохо. Хороший пример, который всех порадует, это Европейский Союз, объединение, в котором 28 стран, 24 языка. Турция никогда не войдёт туда, я уж не говорю об Украине, но и без них 24 языка — огромное разнообразие. Пока всё было хорошо, решали по-семейному Англия, Франция, Италия, в начале развития Европейского Союза разнообразия особенно не было, было единство идей, понимания того, что происходит. А потом всё стало расширяться, особенно когда стали присоединяться восточноевропейские страны и степень разнообразия повысилась до такого уровня, что даже существование Европейского Союза как единицы сейчас под угрозой в той степени, в которой Европейски Союз действительно хочет продолжать быть лидирующей силой на мировом рынке и в обществе.

Я сказал пока очень мало, но сказал две мысли: иногда разнообразие может быть плохо, иногда — хорошо. Но если мы хотим это хорошее и плохое соединить, то можно говорить о разнообразии как о перце, сахаре или соли, которые мы добавляем в еду или в чай. Если рассматривать разнообразие как такую добавку, то вопрос такой. Вы пьёте чай, не знаю, сколько каждый из вас кладёт сахара (кстати, если исследования, что в России кладут сахара больше, чем в других странах, уже не четыре ложки, наверное, уменьшилось до трёх). Вопрос такой: когда совсем сахара нет, то как-то несладко, а когда четыре ложки — то совсем уж сладко, мы переходим какую-то границу, когда совсем уже нехорошо. Если вы хотите доказать какую-то математическую теорему, то есть оптимальная степень, оптимальное число ложек, которое надо положить, чтобы вам всё понравилось. Это можно сказать и о соли, и о перце, и о картинах — у каждого из нас разный вкус, но, если совсем чёрно-белое, то, может быть, кому-то не понравится, а если совсем абстрактно набросали цвета, то, может быть, будет чересчур. Это опять подводит к идее о том, есть ли оптимальное число цветов, которые были бы приятны для глаза. Можно говорить о фильмах: раньше были немые фильмы, чёрно-белые, сейчас цветные; раньше фильмы были потише, поспокойнее, а сейчас много стреляют. Но каждый хочет, может быть, какое-то оптимальное число выстрелов в течение полутора часов, чтобы было приятно и интересно смотреть. Вопрос действительно в этом (это я говорю без определения, что такое разнообразие): есть ли оптимальная степень того, что нам бы хотелось, того, что было бы полезно для развития общества. Это, кстати, вопрос к России, я попозже на эту тему поговорю, поосторожнее, в самом конце, чтобы не затрагивать очень уж тяжёлые моменты. Кстати, исследования на эту тему уже начались. Вот были исследования по разным вопросам: по генетическому, лингвистическому, этническому, экономическому разнообразию, какие оптимальные вещи существуют. Но где, как — мы пока не знаем, это вопрос исследования, мы находимся только в начале пути. Но вопрос уже поставлен, и может быть, мы сможем эмпирически в какой-то степени с этим разобраться.

Почему разнообразие важно? Я думаю, что тут моя задача лёгкая — показать, что разнообразие важно. Если бы всё было одинаково, то и вопроса бы не было: если мы все одинаковые, то как один решил, так все остальные и подумают, и тогда всё было бы просто. Но что на самом деле происходит — это очень важный момент, который пока ещё недооценивается: когда происходят большие экономические изменения — финансовый кризис, наводнения, ураганы, разные люди, разные регионы, разные группы страдают по-разному. Понимание, что боль или счастье не являются равномерными, а распределены каким-то образом по населению, надо учитывать. Если мы говорим о том, что какая-то страна растёт очень быстро (скажем, Китай на протяжении какого-то периода до последних лет), переживает быстрое развитие, опять-таки: есть ведь секторы, группы, регионы в стране, которые страдают. Даже когда Америка росла очень быстро, были в стране регионы, которые страдали от быстрого развития, особенно в процессе глобализации — например, зона в центральной части США, что имело серьёзные политические последствия. Когда производство стало исчезать, всем в Калифорнии и Нью-Йорке было хорошо, а в середине страны народ страдал. То же самое и с Россией: я покажу данные, показывающие, что даже когда рост был серьёзным, он был неравномерным.

Мы говорим о том, что называется по-английски including growth, включающий рост; но рост не включает всех без исключения, поэтому есть группы населения, которые находятся на обочине этого прогресса. Тогда очень важно понять, что для развития надо включать всех и найти какой-то механизм, чтобы даже те, кто страдает, участвовали, могли каким-то образом, как говорится, пожинать плоды прогресса. Это становится очень важным моментом, когда мы говорим о хорошем росте в среднем по стране, но включение всех слоёв населения в прогресс очень важно. Большая часть исследований фокусировалась на экономическом неравенстве. Что мы хотим добавить здесь — и с точки зрения этнической, что очень важный момент, есть регионы и группы, которые страдают в ходе этого процесса. Так что разнообразие и неравномерность являются очень существенными факторами для понимания того, что происходит. Так что изучение разнообразия и разницы в разных аспектах является очень важным моментом.

Теперь — о самом разнообразии. Перед тем, как рассказать о том, как мы его измеряем, я написал короткий список различных форм разнообразия, которые существуют и которые изучаются. Одна из них — религиозное разнообразие. Религия — это вещь существенная, не знаю, какой есть второй столь же важный аспект, это уже вопрос обсуждаемый, но, кажется, это историческое разнообразие, развитие регионов с исторической точки зрения. Сейчас есть исследования, и недавно мы обсуждали, что Польша делится на три части, которые были частями трёх разных империй. Даже для людей, которые говорят на одном языке и с природной и экономической точек зрения 150 лет назад находились в одинаковых условиях, существование в разных империях обуславливает очень важную разницу в их экономическом, социальном и политическом развитии. Цифры действительно удивительны. Экономическое разнообразие — понятно, что различные регионы по-разному участвуют в экономическом прогрессе. Безусловно, идеология — тут, я думаю, особенно спорить не надо, что идеология может быть разной в разных регионах, историческое прошлое может по-разному отразиться, и это является важным элементом развития. География — понятно, Россия — страна, где географическое разнообразие является очень существенным фактором, больше, чем в любых других странах. Забегая вперёд, скажу, что это существенный момент в изучении России — наличие такого фактора. Возвращаясь к изучению Югославии: там географии не было, там были другие моменты разнообразия. Но в России география имеет существенное значение. Языки — я лично занимался больше всего этим видом разнообразия. Понятно, что люди говорят на разных языках, и это имеет существенное влияние на экономическое, социальное и политическое развитие. Но лингвистическое разнообразие изучается довольно давно, а вот, скажем, генетическое разнообразие изучается только недавно: в последнее десятилетие разница в наших генах, распределение генов по населению страны является очень существенным фактором. Кстати, с точки зрения изучения разнообразия это самая активная область исследования. Опять же, возвращаясь к Югославии: мы делали исследование, и оказалось, что генетическое разнообразие населения шести республик является существенным фактором, помогающим объяснить, что произошло в Югославии более 20 лет назад. Вот такой длинный список факторов разнообразия даёт мне возможность сделать заявление: это междисциплинарные исследования. Тут есть и экономика, и социология, и антропология, и политология, и генетика, конечно, и физика, которую я не упомянул, потому что социальные взаимоотношения похожи в некотором роде на физические процессы.

Слово «междисциплинарный» всем нравится. Если вы хотите сейчас получить грант на исследование, по крайней мере, живя за океаном, то это слово должно быть самым главным, самым первым появляться в каждом предложении. Но, на самом деле, исследование очень тяжёлое, поскольку люди из разных дисциплин по-разному относятся к предмету и по-разному изучают вещи, так что соединение усилий является делом тяжёлым. Понятно, что если вы выросли в другой среде и всю жизнь мыслили по-другому, то прийти, вместе собраться и потом говорить на общем языке, на научном языке, довольно сложно. Но это неизбежно, и помощь других дисциплин сыграла очень важную роль в том, что мы делаем. Для нас основные два момента — это лингвистика (мы действительно используем лингвистические данные, и очень существенные, я попытаюсь показать вам таблицу или две, которые используют работу лингвистов в течение последних 50 лет) и генетика (я, наверное, не успею, но это дело интересное, я всё-таки попытаюсь). Если бы я выступал в Соединённых Штатах, то я бы, наверное, слово «генетика» стёр и не стал о ней говорить, потому что с политической точки зрения генетика является моментом тяжёлым. Политические моменты есть здесь, но они существуют и там. Считается, что когда мы начинаем говорить о генетическом разнообразии, появляется сразу какое-то понятие о расизме, и это, конечно, тема, которую нельзя затрагивать всюду. Тем не менее, я думаю, что список неполный; если бы я попросил, мы бы подумали и добавили ещё столько же факторов. Я сам, наверное, мог бы добавить ещё что-то.

Первый вопрос — как мы будем измерять разнообразие. Народ измеряет разнообразие уже много лет — не то чтобы мы пришли и стали измерять первыми в мире. Наиболее исследованная область — это биологическое разнообразие. Возьмём ту же Папуа-Новую Гвинею, страну, в которой говорят на 857 языках: очень просто — измерили 857, убедились, что на них на всех говорят, и это мы знаем достоверно. Когда встречаешь такую цифру, становится странно: разве такое бывает? Да, бывает, действительно на всех этих языках говорят. Или в биологии: число волков, собак, лисиц, медведей, разных видов — это число, которое является мерой этого разнообразия. Тут есть два момента. Первый момент — принцип Ноева ковчега, когда разнообразие максимально: каждой твари по паре, если слишком много одной твари положите, то другие не будут представлены. Если бы вы хотели равномерно распределить по ограниченной территории, то Ноев ковчег был бы примером максимального биологического разнообразия. Есть такая цитата, надо было мне её записать на слайде, это удивительная цитата Фомы Аквинского. Он сказал следующее: один ангел важнее, чем камень, но это не означает, что два ангела важнее, чем ангел и камень. Вот уже тогда он определил понятие биологического разнообразия.

Но это всё хорошо, что мы измеряем число различных типов цветов или животных. Однако когда мы начинаем заниматься социальными науками, то возникает вопрос: хорошо, если есть только один цветок такого типа, но сколько их, насколько они важны. И тут важным вопросом становится, если мы переходим на население и говорим про языки, сколько говорят на языке. Распределение населения является очень существенным моментом для понимания экономического процесса, экономического развития. Так что мы не очень занимаемся понятием разнообразия как такового, потому что мы хотим учесть не только число различных языков в стране, но и — в той же Новой Гвинее — сколько говорят на каждом языке. Если все говорят на одном языке, а три человека говорят на остальных 856, то это один вопрос, а если вы разделите население на 857 равных групп, то вопрос совсем другой. Тогда и оценка экономического и политического процессов будет совсем другой. Нам очень важно распределение характеристик, то есть число этих языков является не таким уж важным.

Единственная формула, которую я здесь написал, просто является очень известным индексом. (См. фотогалерею внизу текста.) Мы разбиваем страну на группы и говорим: какова вероятность того, что если вы случайно выберете двух граждан этой страны, они будут принадлежать к разным группам? Если бы все были из одной группы, как, скажем, в Северной Корее (может, потому, что я там не был, мне кажется, что это самая гомогенная страна), тогда вероятность того, что два человека будут из разных групп, равна нулю, разнообразия там не будет. В той же Новой Гвинее бог знает сколько было бы. Разнообразие измеряется таким образом: по вероятности того, что два случайно выбранных жителя страны говорят на разных языках, принадлежат к разным этническим или другого рода группам. Два года назад праздновали столетие статьи, которая в первый раз определила этот индекс, это был великий Джинни. Но если вы подумали о коэффициенте Джинни, эта статья не о нём, а немножко о другом. Но он 102 года назад первым написал об этом. Тут речь идёт не о том, что в разных науках люди умнее или глупее, но они по-разному мыслят, и литературу по другой дисциплине тогда не читали. В течение 50 лет в социологии, информационных науках, антропологии, лингвистике люди изобретали этот индекс каждый раз заново, и каждый чувствовал, что он открыл Америку. Гринберг в 1956 году открыл этот индекс в лингвистике. Для тех, кто знает, это перевёрнутый индекс Хиршмана-Херфиндаля, который используется довольно широко.

Индекс очень легко подсчитывать, тем, кто умеет возводить в квадрат, совсем нетрудно это делать. Но проблема с этим индексом в том, что он требует разделения общества на группы. Тут уже надо знать, кто к какой группе принадлежит. И возникает вопрос, потому что применение этого индекса опирается на создание базы данных, которая бы определяла разбиение мира на группы, если мы хотим говорить о мировом масштабе. Как вы думаете, кто первым сделал эту базу данных? Это было сделано Институтом Миклухо-Миклая, самая известная база данных в мире была создана в нём. Но она была создана не в один день, тогда и компьютеров еще не было. Но они хотели представить эту базу данных на мировом конгрессе по этнографии, который в 1964 году состоялся в Москве (я тогда находился ещё в Москве, но на этом конгрессе не был). База данных совершенно удивительная — она до сих пор является самой популярной и самой важной базой данных в мире. Она была и политически довольно нейтральной. Можете себе представить работу, которую провели люди в том институте, создавая мировую базу данных подобного порядка, — и что с ней произошло? Он её представили на мировом конгрессе, сразу же опубликовали — и во всем мире, в том числе в США, ее стали почти сразу использовать. Первая статья, которая опиралась на эту базу данных, появилась уже в 1967 году. И с тех пор и до наших дней эта база является самым популярным индексом. То есть получилось, что использовали эту базу данных и применяли индекс А относительно миклухо-маклаевского разбиения мира на группы. И этим индексом мир оперировал в течение довольно длительного времени.

Вопрос такой: посчитали — ладно, но что с этим делать? Я остановлюсь на этом немного позже, но с точки зрения самой оценки или сравнения уровня разнообразия происходило вот что. Тут возникает проблема такого рода. Являются ли сербский и хорватский разными языками? Я даже не хочу вдаваться в эту дискуссию, потому что вопрос сложный и нерешаемый, потому что в Сербии один ответ, а в Хорватии — другой. Являются ли итальянский и венецианский одним и тем же языком? Я хочу сказать, что в случае языков, которые очень близки друг к другу, разбиение на группы становится делом тонким, деликатным, могут возникать проблемы. Так что сам индекс-то хорош, база данных тоже хороша, но сочетание этих двух моментов может быть любопытным. Один пример, очень показательный. Есть две страны: маленькая страна Андорра и страна побольше — Бельгия. В Андорре два языка — каталанский и испанский, которые довольно близки друг к другу. 50% говорят на каталанском, 50% — на испанском. Если мы посчитаем этот индекс, то получается 0,5. То есть индекс разнообразия в Андорре был бы такой. Давайте возьмём Бельгию: там 60% говорят по-голландски, 40% говорят по-французски. Если вы посчитаете тот же индекс, то это 0,36 и 0,16; индекс разнообразия в Бельгии получается 0,48. 0,48 в Бельгии и 0,5 в Андорре, и получается, что Андорра — страна с более высоким разнообразием, что, конечно, любого человека, который посмотрит на эту ситуацию, удивит. Он скажет, что это ерунда, потому что в Бельгии есть антагонизм между группами, тогда как Андорра живёт в мире. Я хочу сказать, что разделение и разбиение групп, которое сделали тогда в Институте Миклухо-Миклая, дело тонкое и иногда очень деликатное. (См. фотогалерею внизу текста.)

Что мы тогда делаем? Мы говорим следующее. Если нам трудно каждый раз разбираться, собирать комиссию и решать вопрос, является ли венецианский язык отличным от итальянского, мы вводим понятие расстояния между языками, расстояния между характеристиками. Тогда мы говорим, что если расстояние между венецианским и итальянским или сербским и хорватским очень маленькое — какие-нибудь 0,05, — становится легче подсчитывать. Как мы подсчитываем расстояние? Если останется минута, я просто покажу одну матрицу и буду очень рад поделиться всеми данными, которые у меня есть, ничего секретного здесь нет. Это матрица языков, тут 27 языков, русский и украинский я добавил, чтобы учитывать нынешние моменты. Расстояние определяется таким образом: расстояние между близкими языками (итальянским, испанским) довольно маленькое, между другими — довольно большое. Это по Европейскому Союзу плюс Россия и Украина. Два самых близких языка, как ни удивительно, здесь чешский и словацкий, а самый отдалённый язык греческий. Можно по-разному подсчитывать: можно создавать древо языков и смотреть — если два языка действительно очень отдалены на этом древе, то расстояние большое, если они находятся на одной веточке, то расстояние маленькое. Это как раз то, что мы взали из лингвистики. Можно делать по-другому. Можно взять несколько слов. Как посчитать расстояние между сербским и хорватским? Мы берём определённое число слов и спрашиваем по каждому слову, есть ли общий корень у этих слов? Надо сделать 200 маленьких исследований по каждому из 200 слов, которые мы брали. Расстояние подсчитывается таим образом: те слова, для которых нет общего корня, делим на общее число слов — это и есть расстояние. То есть если два языка были бы одинаковые, то расстояние было бы 0, а если бы абсолютно разные, то 1. Когда я показал эту таблицу в Греции, люди возмутились: греческий язык — это папа и мама всего остального, и вдруг — мы находимся на таком расстоянии! Греческий язык — на расстоянии в 0,82-0,83 от всех остальных языков Европейского Союза, России и Украины. Занятие это, конечно, довольно-таки тяжёлое.

Таким образом, у нас есть индекс А, который не учитывает расстояния между группами, индекс В, который его учитывает. Я скажу, где экономические исследования находились в течение длительного времени. Люди брали индекс разнообразия и задавали следующий вопрос: является ли он показателем чего-то другого — экономического роста, эффективности правительства, стабильности, вклада в образование, вклада в здравоохранение? Задавался вопрос про коррупцию, во всём мире интересовались ею, в 1995 году было первое исследование. Тут есть многие нюансы относительно разных стран, но в целом разнообразие отрицательно влияет на экономический рост, на вклад в образование, в здравоохранение, на качество правительства и администрации, на коррупцию. С коррупцией тут такой момент. Почему разнообразие может быть каким-то образом связано с коррупцией? Объяснение такое: когда в стране находится много различных групп, они воюют друг с другом, и тогда создаётся ситуация, что если несколько групп борются за какой-то проект, то уровень коррупции может быть выше. В последнее время все эти работы были успешно проведены, мир всё это узнал. Но что произошло дальше. Я, кстати, не упомянул здесь о множестве работ, которые обсуждали экономическое неравенство и его связь с ростом, но это уже известная вещь. Но я бы хотел осветить два момента. Франсуа Бургиньон, бывший главный экономист мирового банка, утверждает, что по результатам 50-летних исследований эмпирической связи между экономическим неравенством и ростом нет. Хотя, смотрите, с другой стороны, что сейчас получается: этническое разнообразие влияет на рост. Тут у нас ведется дискуссия о том, что на самом деле происходит, но мнение вырисовывается такое: сочетание этих двух факторов — сильного экономического неравенства и высокого уровня разнообразия в стране — является фактором для всяких негативных экономических явлений. Это пока находится на уровне обсуждений, наука сейчас пытается понять, является ли это сочетание таким фактором для развития или для отсутствия такового.

Сейчас перейдём к данным о России. Что отметим в России? У нас есть много разных данных, тем, кто заинтересован получить их, я буду рад их представить. Мы сейчас выпустили книгу, господин Гимпельсон тоже участвовал в создании этой книги, она называется «Oxford Handbook of Russian Economy» («Оксфордский справочник российской экономики»), где мы описывали разные секторы российской экономики. Данных мы собрали много, так что тем, кто хочет ознакомиться и этим интересуется, мы готовы это представить. С нашей точки зрения, в России уровень экономического неравенства довольно-таки высокий, в 2011 году он достиг 0,42 — больше, чем практически в любой стране в Европе, больше, чем в Белоруссии и Замбии. Но с точки зрения безработицы и доходов разнообразие тут тоже находится на довольно-таки высоком уровне. Не так трудно догадаться, какие два региона здесь находятся на самой высокой точке. (См. фотогалерею внизу текста.)

Давайте я расскажу общие моменты. Я ещё раз упомяну этническое разнообразие, которое, кстати, является довольно серьёзным фактором для развития страны. Есть у нас и лингвистическое разнообразие. Тут тоже понятно, какие регионы находятся на левой стороне: Ингушетия на самом первом месте. У нас была градация от 5 до 1, большинство регионов находятся на правой стороне, где 1, но многие регионы находятся на левой, где высок уровень культурного отличия от среднего гражданина в России — и по языкам, и по культуре, у нас есть разные матрицы.

Я хочу перейти к выводам, к чему это всё и почему это всё. Почему это всё, я ответить сегодня не сумею, но хотя бы дам некоторый комментарий. Я сосредоточусь только на одном моменте — географическом, который в России является самым серьёзным. Когда мы писали и редактировали эту книгу, писали введение, было много моментов, почему развитие экономики в России не находится на самом высоком уровне. Понятно, что тут есть влияние правительства, диверсификация продвигается медленно, неоптимальное распределение населения по стране, которое является результатом политики в предыдущем столетии. Что я хотел бы отметить, сосредоточившись на эмиграционных вопросах, которых очень тесно связаны с вопросами разнообразия. Вот такая цифра, не знаю, является ли она удивительной для вас: в России живёт больше 11 миллионов иностранных граждан — больше 5 миллионов из Центральной Азии и более 2 миллионов с Кавказа. Тут момент такой: миграция — вещь довольно сложная, Россия не единственная страна, которая с этой проблемой сталкивается. В Соединённых Штатах тоже огромное количество мигрантов: за последние 10 лет Америка приняла около 14 миллионов человек только легальных мигрантов, это не говоря о тех нелегалах, которые пересекают границу с Мексикой. Вопрос общий, но что отличает Россию, что важно в связи с вопросами разнообразия и миграционной политики: здесь очень тесно связано одно с другим.

Тут существует два момента. Первый вопрос — технический: в России до сих пор не существует никакой правительственной организации, которая бы занималась охраной прав мигрантов. В США и в Европе такие есть. В России не только не существуют государственные организации, но даже найм мигрантов совершенно не узаконен, не существует даже компаний, которые занимаются этим легально. Это формальный технический момент. Для самой проблемы разнообразия важен вопрос (во всех странах мира, и Россия не является исключением) образования, особенно среди детей мигрантов. В России практически отсутствует понятие нелегальных мигрантов, есть приезжие, которые просрочили документы (я сейчас не помню точно этот момент). 11 миллионов иностранцев — сколько из них детей? Что можно сделать с этим? Обратно всех отослать нельзя, значит, надо не воевать, а принимать. Тут вопрос такой: как заниматься вопросом образования? Воспитание детей, воспитание нового поколения, включение детей мигрантов в культурную среду России, с моей точки зрения, является единственным ответом на этот вопрос. Сейчас есть много школ, особенно по Москве, где большинство первоклассников не говорят на русском языке. Образование и понимание, каким образом включить людей в созидательный процесс — и родителей, и детей, — является очень существенным вопросом, который в свою очередь может снизить уровень разнообразия в стране. Помните, я упоминал, что есть оптимальная степень разнообразия, которая может помочь обществу сохранить себя и продолжать развиваться? Но разнообразие — вопрос динамический, оно меняется от поколения к поколению. Частично в наших руках сдвинуть эти границы и дать возможность огромному числу людей, приехавших из других стран, включиться в этот процесс. Так что, на мой взгляд, тут можно много говорить о специфических региональных различиях. Но мне очень хочется закончить своё выступление на эту тему мыслью, что развитие образования и снижение уровня разнообразия являются одним из возможных путей, по которым страна должна развиваться.

Разнообразие — вещь сложная, непонятная, хотя сначала выглядит простой. Но его изучение, особенно в среде, которая так быстро меняется, неизбежно. И тут помощь нужна со всех сторон, из различных дисциплин. Так что этот вопрос новый, интересный, важный, я думаю, что без его решения нам трудно будет двигаться вперёд. Спасибо.

Вопрос: Спасибо за лекцию. У меня вопрос такой: чем принципиально то, как Вы изучали разницу между языками, отличается от сравнительного языкознания и его результатов, не дублирует ли одно другое? А второй вопрос: какой практический выхлоп имеют эти измерения? Установлено ли какое-то влияние на экономическое развитие стран? Спасибо.

Шломо Вебер: Ну конечно, на второй вопрос ответ «да», я просто быстро пробежал по теме, если хотите, можем и вернуться. Это действительно один из важных вопросов эмпирических исследований: каким образом подсчитанное разнообразие влияет на экономический процесс, на развитие стран. Я могу Вам дать специфические статьи на эту тему, это действительно очень широкая область исследований. Есть влияние этнического и лингвистического разнообразия на региональное развитие. Что мы делаем: мы каким-то образом разбираемся с понятием разнообразия, а потом понимаем, влияет ли оно на экономические процессы. На вопрос, есть ли такие работы, ответ: безусловно, и очень много. С точки зрения результатов они могут быть разными, не всегда это может быть понятно. Приведу один пример. Возьмем лингвистическое и этническое разнообразие, влияет ли оно на экономический рост страны. Многие исследования говорят, что да. Но, скажем, в странах бывшего СССР, в Монголии, в Восточной Европе это не получилось, там были другие вещи. Там было важно не само разнообразие, а то, каким образом это лингвистическое и этническое разнообразие менялось за последние 20 лет. То есть не сами коэффициенты, а то, как они менялись, если большие группы людей переехали отсюда сюда, если какая-то этническая группа сдвинулась.

Теперь насчёт первого вопроса. Мы не выдумываем свои исследования, мы работаем с лингвистами и используем их работы. У нас нет своего отделения, чтобы мы сказали, что мы лучше лингвистов, это было бы смешно, глупо, растрата времени и ресурсов. Такие матрицы уже существуют, мы просто делаем их более удобными для собственного использования, иногда обобщаем, потому что всё-таки лингвисты делали это для совсем других целей. А мы хотим их использовать для оценки политического, экономического и социального развития. Так что у нас тут никакого соревнования нет, только помощь и поддержка.

Вопрос: Добрый день. Возвращаясь к Вашему примеру разнообразия в Бельгии и Андорре. Языковое разнообразие на Украине намного ближе к варианту Андорры, чем к варианту Бельгии, потому что там намного меньше разнообразия, сами языки намного меньше различаются. Русский от украинского отличается примерно как каталанский от испанского, намного слабее, чем французский от голландского. Почему же там такая высокая степень антагонизма?

Шломо Вебер: Я бы не хотел сейчас оценивать российско-украинскую политическую ситуацию, это не моя цель. Мы не пытаемся утверждать, что чисто лингвистический момент является полностью объясняющим то, что там происходит. Было бы наивно предполагать, что это так. Здесь — сочетание различных факторов. На Украине очень существенным фактором является история. Но тут есть такой момент, всё-таки я немного остановлюсь на этом. Прежде всего, мы не утверждаем, что близость языков является показателем того, насколько люди дружат. Как вы знаете, в той истории, когда брат спрашивает другого: «Брат, почему ты меня убиваешь?», ответ: «Как почему, ты же с другой стороны реки!» Соседи, кстати, могут воевать намного больше, чем люди удалённые, так что я просто не хочу утверждать, что эта близость является показателем. Функция намного более сложная. И другие факторы, безусловно, тут важны, никто, на самом деле, не оценивает ситуацию Россия-Украина только на базе лингвистического отличия. Есть другие факторы, нужен вектор.

Вопрос: Спасибо большое за лекцию. Хотелось бы узнать Ваше личное мнение: 11 миллионов человек в России — они приносят больше пользы для страны или больше вреда? И такой подвопрос: я так думаю, что это количество можно какими-то механическими, относительно простыми методами либо увеличить, либо уменьшить, то есть можно ужесточить правила — их будет поменьше, можно правила смягчить — их будет побольше. Ваше личное мнение, что следует сделать?

Шломо Вебер: Это очень хороший вопрос. Мы не настолько являемся специалистами, чтобы понять оптимальное число мигрантов для России. Сказать, что я знаю, что это, скажем, 9,5 или 13,5 миллионов, было бы смешно и неуместно. Но что здесь важно? Дайте я приведу американский пример. В Америке, кстати, иммиграционная реформа является сейчас самым важным предметом обсуждения в обществе, даже более важным, чем здравоохранение, и уж заведомо более важным, чем международные отношения. Какой вопрос стоит там? В Америке трудно выгнать людей за границу, это сложно. Основной вопрос: что есть люди, которые уже в течение поколения живут в этой стране. Многие живут нелегально, как и в России. Проблема следующая: надо ли давать гражданство людям, которые жили нелегально, но доказали, что они живут в этой стране? Часть людей, которые на эту тему выступают, говорят, что надо оценивать экономическую полезность: тех, кто приносит пользу, оставлять, тех, кто не приносит, не оставлять. Это важный этический момент расхождения между республиканской и демократической партиями. Но я думаю, что всё равно всё придёт к тому, чтобы давать гражданство тем, кто оставался, потому что с экономической точки зрения страна без огромного потока мигрантов вообще будет не в состоянии развиваться. Это вопрос вклада в пенсионное обеспечение и подобного рода вещи. Конечно, было бы хорошо сказать, что тех, кто работает, оставляем, тех, кто не работает, выгоняем. Но механизмов для этого в Америке нет. Не знаю, сможет ли Россия найти этот механизм, но это не очень реально. Я скажу так: надо иногда закрывать глаза, вкладывать в детей и надеяться, что всё будет хорошо. А другого выхода нет, мир ещё не изобрёл его. Это реальность — ничего другого не осталось, даже самолётов недостаточно, чтобы всех выслать.

Вопрос: Прежде всего, конечно, спасибо большое за интересную лекцию. У меня немного простецкий вопрос. Вы говорили о том, как разнообразие влияет на экономический рост и экономическое развитие. А как экономический рост и экономическое развитие влияют на разнообразие?

Шломо Вебер: Это трудный вопрос. Можно сказать, что рост Соединённых Штатов привлекает мигрантов. Но у меня просто нет ответа на этот вопрос. Вопрос совершенно естественный. А как Вы сами думаете? Я совершенно серьёзно уверен, что есть эндогенность и есть обратная связь. Мы ещё будем заниматься этим вопросом.

Вопрос: Профессор Вебер, Россия отличается от Америки. Америка — это страна иммигрантов: если бы в Америку никто не приезжал, то там никого бы и не было, кроме индейцев.

Шломо Вебер: Но это правда всюду, нет?

Вопрос: Но Россия всё-таки страна тех, кого Россия присоединяла к себе или кто сам к России присоединился, есть разные версии. Ваше финальное предложение, что один из путей, по которому нам следует идти, это снижение разнообразия, довольно логично, и если разнообразие мешает экономическому росту, его надо снижать. Напрашивается тривиальное решение: пусть мы на вашей матрице лингвистических различий хотим уменьшить лингвистическое разнообразие европейских стран, мы вырезаем оттуда Грецию, и оно сразу уменьшается. Если мы возьмём те столбчатые диаграммы, где слева Чечня, Ингушетия и Дагестан, и отрежем три левые диаграммы, то разнообразие тоже уменьшится. Следует ли, по Вашему мнению, идти по этому пути? И второе решение, менее тривиальное. Вы говорили об обучении мигрантов, которое нас тоже к этому приведёт. Но понятно, что в Советском Союзе эта задача решалась более эффективно: если человек приезжал из Киргизии в Москву, то он, скорее всего, знал русский язык, что сейчас не факт. Вот обратный факт, реинтеграция бывшего СССР в Россию и вынос образования детей туда, пока они ещё не стали мигрантами, возможен ли и разумен ли этот ход?

Шломо Вебер: Дайте мне на первый вопрос ответить. Для начала, отрезать языки, страны, группы населения много пытались в течение человеческой истории — не получалось ничего хорошего. Более серьёзный ответ следующий: в том же Европейском Союзе, который Вы упомянули, можно отбросить греческий язык и, может быть, вместо 24 официальных языков оставить 3-4, но что тогда получается? Получается, что есть группы населения, которые выпадают, считается, что их лингвистические права ущемлены подобными рода действиями. Это причина, по которой Европейский Союз при всех недостатках продолжает работать с 24 языками: потому что считается, что у каждого должно быть право работать и общаться на своём языке. То, что Вы говорите, это стандартизация, сокращение числа официальных языков, и это приводит к тому, что группы населения считают себя отброшенными или ущемлёнными. Тут возникает вопрос взвешивания того, что Вы хотите делать: более эффективно заниматься чисто экономическим ростом или держать группы населения, которые не попадают в этот процесс и ущемлены им? Это вопрос того, насколько общество считает это разумным для себя, для движения вперёд, и аргументы есть и в пользу того, и в пользу другого. Я вполне с Вами согласен, что с экономической точки зрения сокращение числа языков было бы, может быть, полезным. Но страдание групп населения при этом — это уже вопрос, который общество само должно решать. И тут нет ответа, надо греческий отбросить или нет. Я могу сказать просто с экономической точки зрения, что надо взвешивать подобные вещи. С моей точки зрения, не надо отбрасывать, а надо воспитывать, но могут быть разные мнения.

Вопрос: Спасибо большое за лекцию. У меня такой вопрос по поводу Советского Союза: изучала ли Ваша организация феномен развития Советского Союза с точки зрения этнического и лингвистического разнообразия и монохромности официального русского языка? Ведь к концу СССР в каждой республике любой национальный гражданин имел возможность говорить на официальном русском языке и знать язык матери, была преемственность между языком матери, в котором свои семантические связи и свои смысловые группы. То есть человек с точки зрения самоидентификации чувствовал себя, допустим, таджиком, и одновременно, выучив русский язык как официальный язык Советского Союза, он чувствовал себя гражданином великой державы. И, таким образом, был баланс между этническим и языковым разнообразием и официальным русским языком, который как инструмент давал возможность людям из разных республик работать друг с другом, общаясь на этом официальном языке и принося стране валовой доход или как это называется (я не экономист, я филолог). Смысл в чём: русский язык был тогда своего рода инструментом работы представителей различных языковых групп друг с другом, и получался результат, то есть экономика в какой-то благополучный период успешно шла вверх. Такой вопрос: занимался ли Ваш институт изучением этой проблемы и не кажется ли Вам, что СССР с официальным русским языком — это пример триумфа баланса между разнообразием и монохромностью?

Шломо Вебер: Это очень хороший вопрос. Прежде всего, я не знаю об успехе экономической политики в Советском Союзе. Давайте я приведу немного другой пример. Некоторые другие страны пытались идти этим путём сочетания главного языка и языка матери. В Индии была формула трёх языков. Там были Юг и Север, и было тяжёлое непонимание, и тогда решили сделать следующее: заставлять всех учить язык хинди, который объединял бы на национальном уровне, изучать английский для эффективности операций большой страны, и кроме того, Юг изучал язык Севера, а Север изучал язык Юга. Это так называемая трёхязыковая формула, которая должна была сработать в этой стране. Сейчас попытки подобного рода предпринимаются в Нигерии, так что не только Советский Союз, но и другие страны пытались найти это сочетание. В Индии эта формула провалилась. Потому же, почему были трудности с языковой политикой в России и Советском Союзе: потому что некоторые регионы не хотели того, что Вы объясняли. Не знаю, с точки зрения экономической насколько всё хорошо работало в этой стране в этой ситуации. Что касается образования, тут вопрос действительно очень деликатный. Когда мы говорим обо всём этом, здесь действительно сочетание вещей: надо изучать русский язык, надо окунаться в культуру страны, но я же не сказал, что надо забывать язык матери.

Ещё один момент. Мы больше всего говорим про Соединённые Штаты. История имеет значение, как мы сказали в самом начале. Есть такая страна Канада, которая граничит с США. И эти страны по-разному относятся к вопросу языка и вопросу этнической интеграции. В Соединённых Штатах melting pot, всё вместе: бросают всех в один котёл, и выходит что-то единое. А в Канаде каждая народность живёт по-своему, это как мозаика на стене. Допустим, человек приехал из Италии и живёт в Америке: как он себя определяет? Он американский итальянец, то есть Америка сначала, Италия потом. Если Вы спросите человека, который живёт в Канаде, он скажет: Italian Canadian, то есть Италия, из которой он приехал, для него важнее, чем страна, в которой он находится. Есть разные пути к созданию общности. С моей точки зрения, как бы Вы ни делали, всеобщее образование неизбежно, но сохранение национальной культуры также является важным для того, чтобы люди помнили свои корни. Так что противоречия я здесь не вижу. Это действительно может быть полезно для развития страны. Это вопрос сочетания, которое было бы удачно для специфической ситуации. Но, вне всякого сомнения, без окунания в культуру страны невозможен дальнейший прогресс.

Вопрос: Спасибо Вам, профессор Вебер, за интересную лекцию. У меня вопрос в продолжение этой темы. Вы говорите об искусственном сохранении разнообразия. А не может ли разнообразие сохраняться естественным образом и самоподдерживаться? Пример с генетикой: если пытаться сделать среду более гомогенной, то произойдет вырождение. Если взять те же языки, например, то в истории мы видели Римскую империю, Советский Союз, современную ситуацию с глобализацией и английским языком, в Китае «путунхуа», всеобщий язык, и так далее. Потом в процессе экономической и прочей эволюции всё идёт к тому, что опять всё возвращается к ситуации дифференциации. Есть ли на эту тему исследования?

Шломо Вебер: Вы хотите сказать, что разнообразие изменяется...

Вопрос: Оно самоподдерживается.

Шломо Вебер: Что оно увеличивается и уменьшается?

Вопрос: Оно уменьшается, а потом естественным образом возникают процессы, которые возвращают ситуацию к моменту, когда было большее разнообразие, то есть это самоподдерживающееся разнообразие. Что Вы можете об этом сказать?

Шломо Вебер: Трудно на этот вопрос ответить. Если говорить о языках, то языки умирают, умирают намного быстрее, чем создаются новые. Поэтому с этой точки зрения понятно, что здесь происходит. Когда мы видим, что языки умирают, нам понятно, что те языки, которые находятся под угрозой, пытаются бороться намного сильнее за сохранение своих прав. Я думаю, что в нашем глобализованном мире, с одной стороны, формально разнообразие уменьшается, но с другой — борьба за свою культурную независимость увеличивается и становится намного более важной. Но формально разнообразие уменьшается, глобализация к тому и ведёт.

Владимир Иванов (МГУ): Давайте мы ещё раз поблагодарим профессора Вебера за лекцию, после которой хочется идти и читать что-то, потому что столько интересных вопросов поставлено. Сегодня прошла вторая лекция из цикла, нетрудно понять, что мы пересекли экватор. Через неделю в это же время в этой же аудитории мы ждём вас всех на лекции профессора Эйала Винтера, которая озаглавлена «Рациональны ли наши эмоции?». До встречи через неделю, до свидания!