Марк Харрисон: «Когда люди предлагают отказаться от демократии ради жесткой руки, как экономический историк я говорю: «Где-то я уже это слышал»»
- Русская версия
- English version
Фонд Гайдара: Почему вы заинтересовались советской экономикой?
Марк Харрисон: Я дитя Холодной войны - мои родители очень внимательно следили за событиями в Советским Союзом и переживали из-за будущей ядерной войны. В возрасте 6-7 лет я уже знал о том, что СССР - угроза. Когда я учился в школе, произошел случай, сильно на меня повлиявший: во время урока английского нам нужно было продемонстрировать, что мы можем правильно употребить идиому “household name” (“всем известный человек”). Когда очередь дошла до меня, я сказал: “Хрущев”. И тут у меня начались проблемы. Сначала учитель стал спрашивать меня, почему я назвал именно Хрущева, а не, например, Кеннеди, а потом одноклассники стали дразнить меня коммунистом. А я не очень хорошо тогда понимал, что это значило, и в итоге решил разобраться. Несколько лет спустя я начал изучать экономику, и одной из причин, по которой я ей увлекся, был “Коммунистический манифест” Карла Маркса. Я прочел его и спросил у своего отца, правда ли то, что там написано. Отец сказал, что не знает, и тогда я решил разобраться и в этом тоже.
Конец 1960-х годов, когда я поступил в университет, было временем расцвета молодежной культуры и студенческих движений - все вокруг были революционерами и социалистами. Я учился в Кэмбридже, а лекции нам читал Чарльз Файнстейн - одним из ведущих экономических историков ХХ века. Чарльз был родом из Южной Африки и был членом компартии ЮАР. На родине перед ним стоял выбор - уехать из страны или оказаться в тюрьме. В итоге он оказался в Англии, и я очень многому у него научился. Еще одним моим учителем был Морис Добб - он был членом британской компартии и ему принадлежит первая серьезная (пусть и немного тенденциозная) история советской экономики. Все это вполне естественно наводило меня на мысль заняться изучением российской экономики.
Ф.Г.: А сами Вы тоже стали леваком?
М.Х.: Да, я придерживался левых взглядов достаточно долгое время.
Ф.Г.: Вы надеялись найти в СССР образец более справедливого общественного и экономического устройства?
М.Х.: Надеялся, но не нашел. Я могу достаточно точно описать, как на меня повлиял мой приезд в СССР, в 1972 год. Я взял с собой две толстые книги: одной были сочинения Джейн Остин, другой - трехтомник “Властелина колец”. Сначала я прочитал Джейн Остин, и это было здорово, потому что совершенно не похоже на жизнь в Советском Союзе.
А потом я начал читать “Властелин колец”, и скоро меня накрыла депрессия, потому что я увидел, на что похож СССР - пограничники, колючая проволока, тайная полиция…
Жить в Советском Союзы была одновременно ужасной и интересной. Как иностранец я жил привилегированной жизнью - мы всегда знали, что с нами ничего не случится, если только мы не сделаем чего-то по-настоящему глупого. При этом мы понимали, что живем в полицейском государстве и быстро усвоили простые правила - например, всегда звонить только через телефон-автомат; по возможности, никому не говорить о своих планах.
Ф.Г.: Вы столкнулись со спецслужбами в свой первый приезд?
М.Х.: Напрямую нет. Я расскажу вам одну историю: перед выездом в СССР (а наша студенческая поездка проходила в рамках межправительственного соглашения), мы пришли на встречу в британский МИД, и дипломат, проводивший встречу, сказал нам:
“Вы едете в Москву учится, и это очень здорово. Но будьте осторожны, потому что вами обязательно заинтересуется КГБ - они будут следить за вами, смотреть, с кем вы общаетесь, или даже попытаются скомпрометировать вас с помощью алкоголя или наркотиков, оказывать на вас давление. Если это произойдет, приходите к нам, и мы вам поможем”.
В прошлом году я совершенно случайно наткнулся в архиве на документ КГБ, датированный концом 1960-х годов. В нем написано, что британский МИД инструктирует всех, кто приезжает в СССР относительно методов работы КГБ. Дальше в документе подробно пересказывались все те советы, которые мне в свое время дал наш дипломат. Я читал этот документ и мне было интересно, что они напишут в конце - назовут ли они все это злостной антисоветской пропагандой? Но в последнем абзаце было написано - “Доводим эту информацию до всех оперативных работников, чтобы они понимали, что они знают о наших методах”.
Ф.Г.: Вы помните, когда конкретно вы почувствовали разочарование в системе?
М.Х.: Я до сих пор верю в возможность более справедливого мироустройства, и меня в свое время увлекали идеи евро-коммунизма - идеи реформирования коммунизма, которые возникали в Италии, Франции, Испании. Я и многие мои друзья были очень воодушевлены, когда Горбачев пришел к власти. Мы надеялись, что ему удастся объединить идеи социализма и демократии. Но этого не произошло. И тогда я понял, что мне нужно двигаться дальше - этап моей жизни, начавшийся в 1970-х завершился в 1991-м году.
Мне кажется, что это очень интересный пример того, как каждое новое поколение подходит к советскому опыту с новыми знаниями и новыми надеждами. Новое знание заключалось в понимании того, как все может быть ужасно, но всегда была надежда, что все еще можно исправить - она была и у Хрущева, и у еврокоммунистов, и у Горбачева. Сейчас то, во что я тогда верил, кажется уже совершенно безумным, но тем не менее, я верил в это искренне.
Ф.Г.: Как вы отнеслись к отказу от социалистических ценностей в 1990-е?
М.Х.: Мне кажется, что к этому моменту я уже в превратился в либерала. Я очень благодарен опыту 1990-х годов, потому что мне удалось увидеть, как распадается колоссальная система, как останавливается производство, обесцениваются деньги, перестает работать система правопорядка. Я готов признать, что переходный период был очень тяжелым, но вряд ли можно говорить (как это иногда делают), что из-за него умерли миллионы. Отдельный вопрос - это растущая сегодня в России ностальгия по временам Брежнева или Сталина. Но здесь очень полезно сравнить эту ситуацию с немецкой:
после падения берлинской стены все соц-опросы показывали, что жители бывшего ГДР были очень рады освободиться от само-цензуры и постоянной слежки со стороны Штази. Сегодня люди успели позабыть о том, что с ними было, и ностальгия по ГДР растет.
Ф.Г.: Что вы думаете о реформах Гайдара как ученый?
М.Х.: Я не уверен, что смогу легко на это ответить. У меня есть несколько ответов. Во-первых, он был смелым человеком. Во-вторых, я не уверен, что в тот момент у него было из чего выбирать. Государство распадалось и в такой ситуации не очень важно, какую политику вы выбираете или к чьему совету прислушиваетесь, ведь у вас очень ограниченные возможности влиять на ситуацию. Распад СССР начался еще при Горбачеве и к 1991-му году зашел уже слишком далеко, так что, мне кажется, что травма при переходе была неизбежной. Как вы знаете из моей лекции, я не из тех, кто считает, что Советский Союз мог пойти по китайскому пути.
Главная проблема переходного периода в России - это олигархи, которые появились в результате приватизации и залоговых аукционов - многие люди и здесь и на Западе считают, что все прошло нечестно. Это такой - первородный грех российских реформ, который до сих пор определяет характер экономической и политической системы в России.
Я вижу другой вариант развития событий - российские предприятия могли быть проданы на открытых международных аукционах. В этом случае российское государство смогло бы заработать гораздо больше, и тогда бы не появилась эта ограниченная прослойка очень богатых людей. Но тут возникает другой вопрос - а могло ли российское правительство в тот момент позволить себе продать самые важные промышленные предприятия иностранцам?
Сейчас я очень много размышляю о том, какие пагубные последствия может иметь национализм - и это еще один пример того, как национализм мешает правительству принимать правильные решения.
Ф.Г.: Можно ли было избежать распада СССР?
М.Х.: Нет, не думаю. Здесь очень важное значение имели решения, принятые Горбачевым. Можно достаточно легко себе вообразить, чтобы было, проживи Андропов чуть подольше - он бы воспользовался репрессивными методами, и они, скорее всего, принесли бы свой результат.
Когда шахтеры начали бастовать в 1989 году, Горбачев дал очень четкий сигнал, что старые репрессивные методы не будут применены. Это было личное решение Горбачева и оно определило очень многое. Легко представить, как Андропов принимает другое решение. В этом случае СССР просуществовал бы дольше, хотя он бы не стал процветающим государством, просто еще какое-то время бы не развалился.
Ф.Г.: Какой вопрос из экономической истории России кажется Вам наиболее интересным?
М.Х.: Есть области исследований, которые мне кажутся необычайно перспективными. В одной из них сейчас работает Андрей Маркевич - это реконструкция экономической истории дореволюционной России. Дело в том, что сейчас все то, что мы знаем об этом периоде, основано на разного рода предположениях, про которые никогда не понятно, насколько они соответствуют действительности. Сейчас Андрей выстраивает региональную статистику, и это должно дать нам гораздо более точное представление о том, как было устроено российское сельское хозяйство и насколько были эффективными меры по его реформированию. Я думаю, что через 10-15 лет мы получим предельно точные ответы на эти вопросы.
Вторая важная тема, которая меня сейчас занимает - это вопрос того, как была устроена система госбезопасности в СССР и как она влияла на советскую экономику.
Ф.Г.: Что сейчас происходит с экономической историей как с дисциплиной?
М.Х.: Мне кажется, что историки-экономисты делают сейчас две важные вещи и для науки, и для общества - они уделяют много внимания долгосрочной перспективе. У меня есть коллеги которые занимаются историей народного хозяйства Англии или Голандии, начиная с XI века - и оперируют статистическими данными за 1000 лет. Сравнивая и отслеживая данные в долгосрочной перспективе, мы гораздо лучше начинаем себе представлять природу экономического роста. Например, сейчас мы можем сделать вывод о том, что средневековая Европа была гораздо богаче, чем многие современные страны, и что условия для промышленной революции созревали на протяжении нескольких столетий. Такие исследования необычайно важны, и представляют существенный интерес для общества. В этом, кстати, заключается дополнительная сложность работы историков экономистов: в отличие от более традиционных историков нам гораздо сложнее рассказать увлекательную историю и привлечь внимание публики.
Еще одна важная миссия современной экономической истории заключается в том, чтобы рассказать людям об экономике в исторической перспективе.
Сейчас мир, особенно западные капиталистические страны, переживает экономический спад, и люди в панике из-за того, что они никогда не переживали подобного кризиса. Но экономические историки могут сказать - посмотрите на Великую депрессию 1930-х годов, на другие примеры экономических кризисов, ничего нового не происходит.
Это важный урок. Сейчас многие говорят, смотрите какой ужас произошел из-за либеральной рыночной экономики и демократии, правительству пришлось вмешаться. Может быть, нам нужно меньше демократии и чуть больше твердой руки! Как экономический историк я говорю себе - где-то я уже этой слышал. В 1930-х было ровно то же самое. Тогда казалось, что либеральные демократии потерпели поражение и многие страны с готовностью повернулись к коммунизму и фашизму. Это стало настоящей катастрофой, обернувшейся Второй Мировой войной и 50 миллионами погибших. Это не должно больше повториться.
Gaidar Foundation: Why did you become interested in the Soviet economy?
Mark Harrison: I’m a child of the Cold War - my parents followed events in the Soviet Union closely and felt the fear of nuclear war. At the age of six or seven, I already knew of the Soviet Union as a threat. An incident when I was in school had quite an influence on me: during English class we had to demonstrate correct usage of an idiom, “a household name” (“a person that everyone knows”). When my turn came, I said: “Khrushchev.” Then my problems began. First, the teacher began to ask me why I named Khrushchev and not, for example, Kennedy; then my classmates teased me that I was a communist. At the time I had no idea what that meant, and in the end I decided to find out. A few years later I began studying economics, and one of the reasons I became interested in it was Karl Marx’s Communist Manifesto. I read it and asked my father if what was written there was true. My father said he didn’t know, and then I decided to look into that too.
The end of the 1960s, when I went to university, was a time when youth culture and student movements flourished: we were all revolutionaries and socialists. I studied at Cambridge and we had lectures from Charles Feinstein, one of the leading economic historians of the twentieth century. Charles was born in South Africa and was a member of the Communist Party of South Africa. In his homeland he faced a choice: leave the country or go to jail. He ended up in England and I learned a lot from him. Another of my teachers was Maurice Dobb: he was a member of the British communist party, and he wrote the first serious (although somewhat biased) history of the Soviet economy. All this led me naturally to the idea of studying the Russian economy.
GF: And you also became a leftist?
MH: Yes, and I stayed on the left for quite a long time.
GF: Were you hoping to find in the USSR a model of a more just social and economic order?
MH: That’s what I hoped, but it’s not what I found. I can describe clearly the impact on me of visiting the USSR in 1972. I brought two thick books: one was the works of Jane Austen, and the other was The Lord of the Rings in three volumes. I read Jane Austen first, and that was great because it was a complete escape from life in the Soviet Union. Then I started to read The Lord of the Rings, and a depression descended on me because I saw something just like the Soviet Union: border guards, barbed wire, a secret police ...
To live in the Soviet Union was both frightening and interesting. As a foreigner I lived a privileged life - we always knew that nothing would happen to us, unless we did something really stupid. We knew we were living in a police state, and we quickly learned the simple rules – for example, always to call only from a phone booth, if possible, and not to tell anyone about one’s plans.
GF: Did you come across the secret services during your first visit?
MH: Not directly. But I’ll tell you a story: before going to the USSR (our student trip fell under an intergovernmental agreement), we attended a meeting at the Foreign Office where a diplomat, who was in charge of the meeting, told us:
You are going to Moscow to study and that’s fine. But be careful, because the KGB will be interested in you – they may follow you, see who you are talking to, or even try to compromise you by using alcohol or drugs to put you under pressure. If that happens, come to us and we’ll help you.
Last year, I chanced on a document in the archives of the KGB, dating back to the end of the 1960s. The document says that the British Foreign Office is advising everyone who visits the Soviet Union about the working methods of the KGB. It goes on to detail all the advice that our diplomat gave us. I was reading the paper and I was wondering what they would write at the end – would they say that this was pernicious anti-Soviet propaganda? But in the last paragraph I found the words:
We circulate this information to all operative staff so that they can be aware that our working methods are known.
GF: Do you remember exactly when you became disillusioned in the system?
MH: I continued to believe in the possibility of a more just world order and I was attracted by the idea of Euro-communism – the ideas of reform communism that arose in Italy, France and Spain. With many friends I was very excited when Gorbachev came to power. We hoped that he would be able to combine the ideas of socialism and democracy. But this did not happen. That was when I realized that I needed to move on – the stage of my life that began in 1970 came to an end in 1991.
I think it’s a very interesting example of how each new generation came to the Soviet experience with new knowledge and new hope. New knowledge meant an understanding of how terrible everything could be, but there was always the hope that it could all still be put right, and Khrushchev had that, and then the Eurocommunists, and then Gorbachev. Today what I believed then looks completely crazy, but nonetheless I believed it wholeheartedly.
GF: How did you react to the rejection of socialist values in the 1990s?
MH: I think that at that point I was already becoming a liberal. I am very grateful for my experience of the 1990s, because I was able to see how a colossal system broke down as production stopped, money lost its value, and law and order stopped working. I understand that the transition period was very difficult, although I don’t accept (as some do) that it was because of this that millions died.
Another issue is the growing nostalgia today in Russian today for the days of Brezhnev or Stalin. But it is very useful to compare this situation with that of Germany: After the fall of the Berlin Wall, all the opinion polls showed that residents of the former East German state were very happy to get rid of self-censorship and constant surveillance by the Stasi. Today, people have had time to forget about what it was like for them, and nostalgia for the GDR is growing.
GF: What do you think of Gaidar’s reforms as a scholar?
MH: I’m not sure I have an easy answer. I have a few answers. First, he was a brave man. Secondly, I am not sure that at that moment he had a lot of choice. The state was collapsing and in such a situation it’s not particularly important what policy you choose, or whose advice you listen to, because you have only a very limited ability to influence the situation. The collapse of the Soviet Union had begun under Gorbachev and by 1991 has already gone so far that, it seems to me, the trauma of transition was unavoidable. As you know from my lecture, I’m not one of those who believe that the Soviet Union could have followed China’s path.
The main problem of the transition period in Russia was the oligarchy that emerged from privatization and the loans for shares deal; many people both here and in the West believe that there was dirty dealing. This is the original sin of the Russian reforms, which continues to define the nature of the economic and political system in Russia.
I could imagine a different version of events in which the Russian companes could have been sold off in open international auctions. In this case, the Russian government would have been able to recoup much more money, and then a limited stratum of extremely rich people would not have been created. But that raises another question: could the Russian government at that moment have afforded to sell the most important industrial companies to foreigners?
Now I think a lot about the disastrous consequences of nationalism, and this is another example of how nationalism hinders the government from making the right choices.
GF: Was it possible to avoid the collapse of the Soviet Union?
MH: No, I think not. Gorbachev’s decisions were very important. You can quite easily imagine that if Andropov lived a little longer, he would have used repressive methods, and they would most likely have had some effect.
When the miners went on strike in 1989, Gorbachev gave a very clear signal that the old repressive methods would not be applied. It was Gorbachev’s personal decision and everything followed from that. It is easy to imagine how Andropov might have decided otherwise. In that case the Soviet Union would have survived longer, although it would not have become a prosperous state, just there would have been some more time before it collapsed.
GF: What issue in the economic history of Russia do you think is most interesting?
MH: There are areas of research that I think are extremely promising. My co-author Andrei Markevich is working currently in one of them – to reconstruct the economic history of pre-revolutionary Russia. The point is that what we know about this period is based on various assumptions with little idea of how they correspond to reality. Now Andrei is building regional statistics, and this should give us a much better idea of how Russian agriculture was organized and how effective were the measures to reform it. I think that in 10 or 15 years we will have very precise answers to these questions.
A second major theme, one that I am engaged in now, it is the question of how the security system worked in the Soviet Union and how it influenced the Soviet economy.
GF: What is going on today in economic history as a discipline?
MH: I think economic historians are currently doing two things that are important both for science and for society. [One is that] they are giving much attention to the long-term. My colleagues are working on the national accounts of England and Holland and tracking them back to the eleventh century so that they can make use of a thousand years of data. Tracking and comparing data in the long term, we can think much more clearly about the nature of economic growth. For example, we find that medieval Europe was much richer than many modern countries, and that the conditions for the industrial revolution matured over several centuries. Such studies are extremely important and of significant interest to the public. This, incidentally, is an additional complexity facing economic historians: in contrast to more traditional historians, it’s more difficult for us to tell a compelling story and attract public attention.
Another important task of modern economic history is to tell people about the economy in historical perspective. Today the world and, especially, the Western capitalist countries are going through an economic downturn and people are in a panic because they have not lived through a similar crisis before. But economic historians can say: Look at the Great Depression of the 1930s for other examples of economic crises – what's going on is not new.
This is an important lesson. Currently many people are saying: Look at the disastrous results of democracy and the free market economy, the government should step in. Maybe we need less democracy and more strong leaders! As an economic historian, I say to myself: I’ve heard this before somewhere. In the 1930s it was just the same. Then, it seemed, liberal democracy had failed and many countries turned readily to communism and fascism. This was a real disaster, ending in the Second World War and 50 million deaths. We shouldn’t do it again.