Информация

Партнеры


  • InLiberty

  • InLiberty

  • NES

  • Strelka

  • InLiberty  

  • Особняк на Волхонке  

Информационные партнеры


  • Slon.ru  
  • Дождь  

Экономика
конфликта

Homo Socialis -
кто он?

Экономическая
история России
ХХ века

Гибель
империи

Реформы 90-х.
Как это было

Другие
проекты
Фонда

Лекция профессора Пола Грегори о том, почему развалилась советская экономика

16 мая 2013

Лекция Пола Грегори - последнее совместное мероприятие Политехнического музей и Фонда Егора Гайдара в легендарной Большой аудитории перед долгим перерывом, связанным с начинающейся реконструкцией музея.

Пол Грегори - профессор факультета экономики Хьюстонского университета, США. Специалист по экономической истории России. В ходе лекции он постарался ответить на следующий вопросы:

  • Почему советская командная экономика продержалась так долго, если все ее недостатки были очевидны уже в начале 1930-х годов и с тех пор не были исправлены?
  • Почему советскую экономику не получалось реформировать?
  • Почему западные эксперты не смогли предсказать крах Советского Союза?
  • Какие взгляды на экономику были у Горбачева и Рейгана?
  • Что советская экономическая наука дала Западу?

Видео

Расшифровка лекции

Непредсказуемость распада СССР

Неспособность предвидеть распад Советского Союза была самым крупным провалом аналитиков в XX веке. В 1980-х специалисты по обе стороны «железного занавеса» предсказывали, что СССР несмотря на низкие экономические показатели, еще «кое-как», но протянет.

После распада Советского Союза я был членом комитета Конгресса, получившего задание расследовать, почему наши аналитики так ужасно провалились.

Наш Комитет почти не обнаружил предсказаний краха СССР как в секретных, так и в открытых исследованиях. Разведка США и эксперты хорошо видели недостатки советской модели, но приходили к выводу о том, что СССР просуществует еще, по крайней мере, пару десятилетий.

Общественное недовольство тоже не воспринималось как знак, предвещающий быстрый развал.

Все это говорят о том, что советская система распалась изнутри: она совершила системное самоубийство, а не погибла в результате давления общественного мнения или плохих экономических показателей.

Уже в 1920-е австрийские экономисты, Людвиг фон Мизес и Фридрих Август фон Хайек указали на фундаментальные пороки советской плановой экономики. Еще в период становления советской промышленности ее  руководители ясно отдавали себе отчет в тех дефектах, которые советские экономисты-реформаторы пытались исправить, начиная с 1960-х. Тем не менее, при всех своих пороках система прожила еще 60 лет.

Конечно, выявить структурные недостатки легче, чем предсказать крах всей системы. Ведь недостатки являются необходимым, но не достаточным условием разрушения всей системы.

Модель экономического коллапса

Если представить себе модель, определяющую время распада СССР, мы должны, помимо основных экономических показателей,  ввести еще несколько  переменных.

В этой простой модели, время коллапса зависит от:

  1. основ экономики;
  2. экономической обстановки в стране и за рубежом;
  3. лидеров конкурирующих систем.

Я поясню свою мысль: если бы основы советской экономики были бы прочными, не было бы острой необходимости перемен. Кроме того, большое значение имеет соотношение экономического роста в стране и за рубежом. Если Запад переживает период спада, то советское неуверенное, но развитие - выглядит совсем неплохо. Если цены на нефть высокие, советское руководство может сгладить недостатки в сельском хозяйстве или отсутствие современного оборудования путем закупок за рубежом.

Аналогичным образом, личность политических лидеров тоже влияет на то, в какой момент система рухнет.. Если КПСС избирает Генерального секретаря из старой гвардии, руководство будет придерживаться существующей системы независимо от того, насколько серьезны ее недостатки. Важные перемены должны были бы дожидаться нового лидера, более решительного лидера.

Личность иностранных лидеров тоже имеют значение. Если бы Джимми Картер был избран президентом в 1980 году вместо Рональда Рейгана, события могли бы развиваться совершенно по-другому.

Эта простая временнáя модель помогает лучше осмыслить крах Советского Союза. Мы не можем говорить о роли экономических основ, мировой экономике или личности лидеров по отдельности. Мы должны рассматривать совокупность событий, и отсутствие одного из этих факторов может быть достаточным, чтобы изменить сроки.

Для того чтобы советская система распалась, понадобился «идеальный шторм»: уникальное стечение различных обстоятельств

- слабых [экономических] основ, негативных экономических условий в стране и за рубежом, а также наличие лидеров, готовых к изменениям в системе. Не будь одного из этих факторов, распад СССР мог бы произойти позже или не произойти вовсе.

Обратите внимание, что модель «идеального шторма» требует междисциплинарного подхода. Экономисты сосредоточиваются на недостатках административно-командной системы или на ценах на нефть, а политологи утверждают, что коллапс зависит от тех, кто находится у власти.

Экономические основы

Мы теперь хорошо понимаем, что советская плановая экономика работала по установленному порядку, который постоянно нарушался бюрократическим вмешательством. В своей лекции я ограничусь примерами такой деятельности, которая нанесла самый большой вред административно-командной системе и поставила под сомнение ее долгосрочную жизнеспособность.

Планирование от достигнутого

Благодаря российским эмигрантам-экономистам, которые своими глазами видели, как устроено советское планирование, мы узнали о том, что я теперь считаю наиболее разрушительной практикой, а именно, о том, что называется “планирование от достигнутого уровня”.

Сначала мы не обратили внимания на Игоря Бирмана и его соратников, но это была наша ошибка.

«Планирование от достигнутого уровня» означает, что административные «балансы» были настолько сложными и трудоемкими для достижения, что планировщики не могли отойти от существующего равновесия. Как только «материальный баланс» был достигнут, правительственные чиновники и планировщики уже не хотели ничего менять.

Приведу пример: после того, как в начале 1930-х годов были впервые распределены автомобили советского производства – по заказу или по политическим соображениям, их финансирование впоследствии исходило «от достигнутого уровня», а значит, план на следующий год в основном повторял прошлогодний план с некоторыми незначительными коррективами. Уже в 1930-е годы снабженческие учреждения распределяли материалы «на основе накопленного опыта».

В 1980-х, когда производитель сварочных материалов хотел сэкономить, используя более тонкие металлы, ответ официального лица гласил: «Меня не волнует новая технология. Просто делайте так, чтобы все оставалось по-прежнему».

Экономика, в которой структуры распределения ресурсов нельзя изменить, - обречена. В советском случае для внедрения новых продуктов и технологий требовалось проведение «кампаний». Согласно теории творческого разрушения Йозефа Шумпетера, «кампании» являются плохими заменителями постоянных изменений, осуществляемых в странах с рыночной экономикой. И как мы можем быть уверены, что кампании, такие как программы по выращиванию кукурузные или производству химических удобрений, двигали плановую экономику в правильном направлении.

Западные экономисты впервые столкнулись с планированием от достигнутого уровня, не отдавая себе в этом отчета. Команда Абрама Бергсона (Гарвардский университет) обратила внимание, что для советской экономики было невероятно легко рассчитывать индексы цен на машины.

В других странах это считается «грязной» работой, потому что каждый год машина претерпевает изменения, и в конечном итоге заменяется другой, более совершенной машиной. К нашему удивлению, советская промышленность производила в точности одни и те же машины на протяжении десятилетий. Рассчитать индексы цен на машины было легко, так как качество машин не изменилось.

Такой подход буквально «заморозил плановую экономику». А «замороженная экономика» не может не только процветать, но даже развиваться. 

«Мягкие бюджетные ограничения», цены и стимулы: венгерский экономист Янош Корнаи, говорил о второй большой слабости плановой экономики. Предприятия работали на основе так называемых мягких «бюджетных ограничений». Ни одно предприятие не могло оказаться банкротом. Вместо этого профильные министерства перераспределяли средства от прибыльных предприятий убыточным.

Советское руководство хорошо понимало, что политика «мягких бюджетных ограничений», убивала производственную инициативу. У предприятий не было никакого стимула экономить, так как все их убытки автоматически компенсировались.

От первого закона о банкротстве от 1932 года отказались, когда предприятия обвинили банковские власти в «саботаже выпуска жизненно важной государственной продукции ради финансовой дисциплины». Ни один банковский чиновник не стал бы рисковать из-за обвинений в саботаже производства. В то время за такие обвинения людей попросту казнили.

Как показали мои интервью, взятые у советских функционеров в 1989 и 1990 гг., существует связь между «мягкими бюджетными ограничениями» и административным ценообразованием. Во время двух наших бесед заместитель Председателя Госкомцен отстаивал точку зрения, что уровень цен не оказывает никакого влияния на спрос предприятий, неважно, какой бы высокой была их цена. Оглядываясь назад, можно отметить, что он, возможно, лучше меня разбирался в административно-командной экономике. Концепция «мягких бюджетных ограничений» Корнаи базировалась на том, что более высокие цены не оказывают на них никакого влияния. Почему бы не платить больше, если в любом случае можно рассчитывать на дотации?

Следует отметить, что сопротивление реформе ценообразования продолжалось до самого конца. Официальные цены оставались под государственным контролем. Они лишь вытеснялись параллельным рыночным ценообразованием в кооперативах.  Судя по всему,  Горбачев хотел рынка без рыночного ценообразования.

Лоббирование, «особые интересы», «возможность выхода» и самоубийство системы

В экономике, где правительство имеет мало возможностей для вмешательства, рынок сам определяет, кто и что получает. В плановой экономике этим ведают государственные органы, попадающие под влияние групп с особыми интересами, которые добиваются различных преимуществ, привилегий, лицензий и т. д. 

Советская административно-командная экономика представляла собой чрезвычайный случай лоббирования без всяких рыночных ограничений.

В отсутствие рынка, задающего вектор развития, такое лоббирование создавало хаос, в котором тонули все надежды на «научное планирование». В результате ресурсы направлялись не туда, где они объективно требовались, а туда, где находились центры наибольшего личного или отраслевого влияния.

Подобное лоббирование беспокоило Сталина уже в 1930 году. Сталин осуждал тех своих коллег, кто «не мог выдержать давления лоббистов» и напоминал, что «средства должны использоваться на общее благо государства». Министру тяжелой промышленности приходилось выступать против поставщиков, которые отказывались производить поставки внешним потребителям, утверждая: «У нас ничего нет. Мы ничего не можем дать». Вся система была основана на продвижении узкопрофильных интересов в ущерб общему делу.

При системе коллективного руководства после Сталина ни один политический лидер не мог сдерживать все эти клановые интересы, поэтому Политбюро состояло из тех, кто выражал и общегосударственные, и узкопрофильные интересы. Один из экономистов охарактеризовал в 1980 году такое положение дел следующим образом: «Чем сильнее министерство, тем больше правительство пляшет под его дудку». Придя к власти, Горбачев быстро понял, что он − Генеральный секретарь − не обладает достаточной властью, чтобы укротить военно-промышленный комплекс.

Теоретическое преимущество «научного планирования» заключается в возможности распределения ресурсов ради общего блага. В реальности же такое распределение ресурсов происходило в результате лоббирования узкопрофильных интересов.

В последние годы существования советской экономики лоббисты начали приходить к пониманию того, что является для них так называемой «возможностью выхода». Вместо лоббирования интересов государства, почему бы не бросить все усилия на создание такой «рыночной системы», которая фактически превратит их в собственников? Вместо работы ради интересов сырьевых министерств, ведающих нефтью или полезными ископаемыми, почему бы не подчинить их деятельность своим собственным интересам? Став новыми олигархами и воротилами, они смогут диктовать Москве свои условия в качестве новых «собственников» ресурсов страны.

До тех пор, пока строительство такой «рыночной экономики» не становилось реальной возможностью, главным интересом номенклатуры было торможение реформ. Однако именно радикальные реформы Горбачева помогли ей осознать, какие богатства можно получить, что объясняет, каким образом административно-командная система пошла, как говорят некоторые, на самоубийство и была разрушена изнутри.

Внутренняя и внешняя экономическая ситуация

В результате индустриализации тридцатых годов советская экономика, по мнению многих, работала лучше, чем экономика потрясенного Великой депрессией Запада. Став победителем во Второй мировой войне, СССР также пожинал плоды общего послевоенного экономического бума. Но затем Советский Союз был обойден Японией и Западной Германией, его экономика примерно соответствовала французской, которая, в свою очередь, также переживала период быстрого роста. Начало дискуссии о реформах дало надежду, что незначительные изменения системы приведет к росту ее эффективности. Эти надежды рухнули после 1967 года, когда реформы Косыгина были остановлены. Их реализация нарушила бы существующий статус-кво.

В результате в конце шестидесятых начался печально известный период «застоя», или стагнации. Сначала это никого особенно не беспокоило, потому что Запад сам страдал от энергетического кризиса и стагфляции. Стагфляция заставила некоторых западных лидеров задуматься о том, работает ли рыночная система в принципе.

Я лично отдаю должное заслугам Маргарет Тэтчер и Рональда Рейгана в деле экономического возрождения начала восьмидесятых, за которым последовал длительный период процветания – вплоть до 2008 года. Этот период экономические историки называют «Великой модерацией».

Еще одним внешним фактором, повлиявшим на советские решения, стали реформы Дэна Сяопина, начатые в конце семидесятых. В результате этих реформ к 1985 году Китай стал одной из самых быстро развивающихся экономик мира и вскоре сменил Японию в качестве локомотива роста.

В марте 1985 года, когда Михаил Горбачев был избран Генеральным секретарем, ему пришлось иметь дело с Западом, переживающим «Великую модерацию» и Китаем, чья экономика, отринув административно-командную систему,  демонстрировала быстрый рост.

Представьте себе мир, в котором Джимми Картер был переизбран и продолжал бы свою политику в рамках статус-кво, в Британии вместо Тэтчер было бы переизбрано лейбористское правительство, а «Банда четырех» в Китае после смерти Мао разгромила бы реформистов. В этих обстоятельствах Горбачев так же продолжал бы линию на сохранение статус-кво. Темпы экономического роста в один или два процента не казались бы недостаточными при сравнении со стагфляцией Запада и хаосом в Китае.

Можно в таком контексте поговорить и о ценах на нефть.

Тупик длиною в 60 лет и Горбачев

Загадка существования административно-командной системы в течение шестидесяти лет заключается в том, что никто не смог понять, как заставить ее лучше работать. С самых первых дней ее существования советские управленцы выступали за большую автономию от плановиков и политиков. В 1930 году Орджоникидзе заявил: «На основании получаемых декретов я делаю вывод, что они думают, что мы – идиоты. Каждый день они выпускают безосновательные декреты, и каждый из них хуже предыдущего». А вот что сказал представитель крупного оборонного производства полвека спустя: «Они суют свой нос в любой, самый мелкий вопрос и говорят: сделайте так, как мы хотим! Мы отвечаем, что они неправы, но они настаивают на своем».

Хуже всего было то, что бюрократы отдавали приказания, но не несли за них ответственности. Орджоникидзе отметил это в 1931 году: «Вы играете роль управленца-бюрократа, но, когда мои заводы остановятся, отвечать за это буду я!». Через пятьдесят лет ему вторит вышеупомянутый директор военного завода: «Когда отраслевой отдел Центрального комитета спрашивает, почему не выполнен план, он действует как Совет министров. Но в отличие от Совмина, у них есть власть, но нет ответственности».

Производственники всегда настаивали на большей автономии. В 1931 году Орджоникидзе предложил перевести тяжелую промышленность на самофинансирование. Та же идея выдвигалась Либерманом в 1961 году и Косыгиным в 1965.

 У плановиков имелись свои причины противодействия таким реформам. Производители в таком случае не будут выполнять нормы производства и тратить при этом больше ресурсов. Они будут производить недостаточно продукции, необходимой другим предприятиям. На рынке продавцов они будут, таким образом, устанавливать высокие цены для покупателей.

В логике плановиков была рациональная составляющая: автономия и плановая экономика сосуществовать не могут. Таким образом, ситуация продолжала оставаться тупиковой, пока в 1985 году к игре не подключился Горбачев.

«Поколение Горбачева»: некоторые исследователи проводят черту между поколением партийных отцов-основателей, начинавших как технократы, и более молодым поколением лидеров, которое делало свою карьеру в комсомоле. Технократы - инженеры Сталина  знали, как функционирует советская экономика, и знали ее недостатки. Горбачевское поколение «комсомольцев» знало, как заниматься партийными делами и как подчиняться приказам старших. Старые инженеры Сталина понимали, что настоящая рыночная реформа будет означать разрушение советской экономической системы. Комсомольское же поколение, к которому принадлежал и Горбачев, этого не осознавало.

Хотя Горбачев называл себя экономическим реформатором, он не понимал экономику и не интересовался ей. Из моей недавней беседы с Джорджем Шульцем, касающейся его встреч с Горбачевым, стало ясно, что советский лидер имел весьма смутное представление о рыночной экономике. Он полагался на команду экономических реформаторов, собранную Александром Яковлевым, среди которой были академики Леонид Абалкин и Абел Аганбегян.

Горбачева избрали Генеральным секретарем, чтобы он спас экономику от стагнации, и ему нужно было действовать. Горбачев должен был пойти на решительные меры, и чтобы дистанцироваться от предыдущих неудачных попыток, он настаивал на том, что все его предложения экономических реформ являются «радикальными».

В поисках правильного решения Горбачев прислушивался к разным голосам. Его встречи с Рональдом Рейганом и Маргарет Тэтчер показали ему двух мировых лидеров, уверенных в системе свободного предпринимательства. Он слушал лекции Джорджа Шульца − госсекретаря США и видного экономиста − о преимуществах рыночной экономики не похоже на страстную защиту плановой экономики Хрущевым во время знаменитых «кухонных дебатов» с Ричардом Никсоном в 1959 году.

К 1987 году Горбачев убедился в том, что ускорение было лишь недостижимой мечтой и стране требовались более радикальные реформы. Вместе со своими экономическими советниками он обратился к уже устаревшим идеям автономии предприятий, относящимся еще к тридцатым годам. Ему объяснили, что если предприятия начнут сами принимать решения, то экономика начнет развиваться. Идея предприятий, самостоятельно принимающих решения о своей деятельности (за исключением обязательств по госзаказу), игнорировала целый массив литературы, говорящий о трудностях переноса специфических рыночных механизмов в плановую экономику. В конце шестидесятых польские экономисты называли это явление «отторжением плановой экономики иностранных трансплантатов». Эта фраза говорит о чрезвычайных трудностях, возникающих, когда «немного рынка» переносится в плановую экономику.

Решение о децентрализации принятия экономических решений предприятиями было принято под девизом «пока не разрушить бюрократию, плановики и политики будут тормозить реформы».

Чтобы блокировать бюрократический саботаж, Горбачев запустил анти-бюрократическую кампанию, которая быстро вышла за рамки промышленных министерств. Чтобы преодолеть бюрократическое сопротивление реформам, он также пытался привлечь на свою сторону население кампаниями за демократизацию и гласность.

Патовая ситуация длиной в шестьдесят лет формально закончилась с принятием в 1987 году Горбачевым «Закона о предприятиях», а также разрушением в 1988 году системы отраслевых отделов Центрального комитета, – мерами, не вызвавшими особого протеста в Политбюро, Центральном Комитете или государственном аппарате.

Горбачевский Союзный договор, наряду с перемещением центра власти из кресла Генерального секретаря к Президенту, переполнил чашу терпения консерваторов среди советского руководства. Путч в августе 1991 года провалился и СССР прекратил свое существование пятью месяцами позже, власть перешла от государственных и партийных органов СССР к Борису Ельцину.

У Горбачева отсутствовало чутье его предшественников (от Сталина до Черненко): если ты разрушаешь плановую систему, то возникает вакуум, где нет места ни рынку, ни плану. Его предшественники понимали, что не надо слушать сладкоголосых экономических советников, они либо не понимают, что таким образом будет разрушена социалистическая система, либо сознательно желают этого. Если бы Горбачев понимал этот фундаментальный принцип, он бы не встал на путь своих «радикальных реформ».

Несмотря на то, что Горбачев показал себя решительным лидером в свои первые годы у власти, а также мастером политической интриги, когда пришло время решать. В ситуации, когда надо было выбирать − программа «500 дней» или план Рыжкова, − Горбачев не смог принять решение.  Вместо этого он назначил Аганбегяна, чтобы тот соединил несоединимое.

Весной 1991 года Горбачев, выбирая между двумя конкурирующими экономическими программами, еще не осознавал, что было уже слишком поздно. Он создал вакуум, в котором экономика пыталась существовать без рынка и без плана.

Вместо небольших положительных темпов роста периода стагнации наступил экономический спад. Даже в Москве пришлось вводить талоны на сахар! Полки московских магазинов были пусты. Экономика находилась на грани свободного падения.

Путч августа 1991 года положил конец Советскому Союзу. Его заменили пятнадцать республик. Все попытки сохранить их провалились. «Война законов» между СССР и Российской Федерацией закончилась переходом власти от Горбачева к Борису Ельцину.

В этой крайне сложной ситуации и возникла фигура Егора Гайдара, молодого экономиста-теоретика, который возглавил группу молодых реформаторов, поставивших цель построить рыночную экономику в России. Им приходилось действовать в очень стесненных обстоятельствах. Гайдар быстро принял решение о либерализации цен, но его сдерживали политические ограничения. Признавая важность приватизации, его коллега Анатолий Чубайс начал приватизацию без инвестиционного капитала. Именно Гайдару пришлось иметь дело с отчаянной бюджетной ситуацией в виртуальной экономике, которая пыталась сохранить уже несуществующую административно-командную систему.

C освобождением цен Гайдар окончательно похоронил плановую экономику. Он действовал в крайне тяжелых обстоятельствах. Я сомневаюсь, что у кого-то получилось бы лучше, чем у него. 

Вопросы к лектору

?: Профессор, если бы Вы лично были на месте Горбачёва, что бы Вы могли сделать?

Грегори: Это зависит от того, что я хотел бы: продолжения социалистической системы или нет. Я думаю, он сам хотел продолжения социалистической системы, и его большой ошибкой было, что он не понял, что он сам уничтожит её. Думаю, он сделал это, не зная заранее результат.

?: Профессор, пожалуй, самая удивительная вещь, которую Вы сказали сегодня, это то, что Вы не располагаете никакими материалами о том, что американские прогнозисты даже теоретически рассматривали сценарий, что Советский Союз развалится. Тут есть небольшое противоречие. Есть известная работа Петера Швейцера, где собраны все материалы о том, как государственные структуры США предпринимали в том числе и экономические меры по развалу Советского Союза. Вы потом добавили, что участвовали в работе комиссии Конгресса, которая как раз и рассматривала, почему американские прогнозисты и аналитики не предвидели, что Советский Союз развалится. Не могли бы Вы чуть-чуть подробнее об этом рассказать? Что это — системная ошибка или же отсутствие полной достоверной информации? Вы же прекрасно понимаете как прогнозист, что для того, чтобы разрабатывать какой-то сценарий, надо знать идею этого сценария.

Грегори: Это длинный вопрос. Есть правило в жизни, что маленькие изменения можно предвидеть, а большие — невозможно предугадать. Я думаю, вот пример этого. Была «холодная война», наверное, США хотели дестабилизировать Советский Союз, но может быть и наоборот. Но наша работа была просто смотреть на то, почему аналитики CIA провалились. В бюрократической организации всегда боятся делать анализ, который идёт против других. Все научные статьи профессоров из CIA использовали термин muddle on (тащиться, кое-как развиваться). Вспомните, что эта система жила уже 60 лет. Почему теперь? Тех, кто действительно писал, что близок конец Советского Союза, было 3-4. Их аргументация была немного сумасшедшей, а если есть сто сумасшедших, двое из них говорят правду. Вот мой ответ.

?: Профессор, после вопроса «Что бы Вы сделали на месте Горбачёва?» сразу напрашивается ещё один: для России всё же лучше рыночная система или плановая?

Грегори: Мой ответ очевиден: плановая система — плохая система везде, и даже частично плановая система вредна, по моему мнению. Но это моя личная идеология. Я знаю, что русский народ, его немалая часть, думает, что было бы лучше при советской системе. Уже прошло 20 лет, и я нечасто бываю в Москве и России. Но я сам видел все изменения. Я летал сюда «Аэрофлотом», «Аэрофлот» стал нормальной авиакомпанией — это чудо, если вспомнить, как это было 30 лет назад. В самолёте 75% были русскими, обычные, небогатые, мы летели в эконом-классе. Когда мы приехали в новый терминал «Шереметьево», пограничники были очень вежливы. Я даже видел табличку: «Если Вы видите какую-то невежливость, позвоните по этим номерам».

Я знаю, что трансформация была сложной и тяжёлой. Но я сомневаюсь, что русские действительно хотят вернуться к старой системе. Я спрошу у этой аудитории: кто из вас хочет обратно? Поднимите руки. Думаю, это 4%. Да, примерно 4%. Пожалуйста, ещё вопросы.

?: Был ли победитель в «холодной войне»?

Грегори: Это ясно: Запад выиграл «холодную войну». Джордж Буш решил, что будет более дипломатично, если он об этом не заявит. У меня в Гувере есть коллега, который писал речи для Рейгана, он придумал эту знаменитую фразу: «Mr. Gorbachev, tear down this wall». Он мне сказал, что, если бы президентом был Рейган, он бы отпраздновал это событие. Джордж Буш решил этого не делать, но вопрос о победителе решён.

?: Скажите, пожалуйста, в политическом плане Яковлев был значительно радикальнее Горбачёва. Вот Яковлев, Абалкин, Аганбекян, программа «500 дней» - это была альтернатива или всё это укладывалось в ту схему, о которой Вы говорили?

Грегори: Как я сказал, Горбачёв не понимал последствий своих реформ. Его советники, которых Вы назвали, обещали ему что-то невозможное, и они не понимали, что это невозможно. Они обещали, что если он сделает мелкие, косметические изменения, то всё будет в порядке. Мы уже давно знали, что это невозможно; мелкие изменения приводят к тому, что всё становится только хуже. Но Горбачёв их делал и думал, что всё будет в порядке и можно будет сохранять плановую систему. Горбачёв был решительный человек во многих областях, но здесь он не мог решить, «да» или «нет». Была программа «500 дней», потом была программа Рыжкова, и Горбачёв не мог решить, это или это. И Аганбекян должен был найти какой-то компромисс, но тут компромисс был невозможен — это попытка решить квадратуру круга. Но «500 дней» была реальной возможностью.

?: Можно вопрос по поводу Вашего ответа, что Вы считаете прогноз крупных экономических изменений более трудным, чем прогноз мелких экономических трансформаций. Вопрос такой: в США не предугадали экономические события в СССР. На Ваш взгляд, предтеча рецессии в мировой экономике — финансово-экономический кризис 2008 года, который начинался на Уолл-стрит, предсказывался качественно экспертным сообществом?

Грегори: Как я уже сказал, легко предсказать малые изменения и трудно — большие. Мы не смогли предсказать финансовый кризис просто потому, что мы не сталкивались никогда ни с чем подобным. Мы поймём причины, по которым случился этот кризис, но через десять лет, потому что это очень сложный вопрос. Многие считают, что кризис разразился по вине правительства, и я во многом согласен с этим мнением: в США частью политической программы стала задача обеспечить каждого американца жильём вне зависимости от уровня его дохода. Это делали и Клинтон, и Буш, и Обама, не задумываясь о том, какими средствами это достигается. Представьте, что будет, если президент Путин примет такую же программу по обеспечению каждого россиянина жильём. Это произошло в Соединённых Штатах, и получается, что при небольшом падении цен на недвижимость ипотека становится дороже, чем сам дом. А половина благосостояния американца — это стоимость его недвижимости. Поэтому я считаю, что в этом кризисе во многом виновато государство. Но есть и другой момент: теория капитализма говорит о том, что кризисы всё время будут происходить. Каждый раз, когда наступает рецессия, мы говорим, что это неудача капитализма, но это естественная его часть.

?: Вы сказали, что Запад победил в «холодной войне». Но пять минут назад Вы с восторгом рассказывали, что Вы видели в «Шереметьево», какие люди с Вами летели. Это и есть наша победа в «холодной войне», вот то, что мы получили в результате. При этом получили не только люди в самолёте, с которыми Вы летели, а каждый. Когда приходит большая волна, она поднимает и большие корабли, и маленькие лодочки. Поэтому я не считаю себя побеждённой в «холодной войне». Что в ней выиграл Запад — ну, будем считать, что он тоже что-то выиграл, но я лично думаю, что это была игра win-win, как иногда говорят.

Это маленькая ремарка, но у меня есть ещё вопрос.

Грегори: Я думаю, что это важно, в том числе и потому, что в этом есть большая заслуга Гайдара. Гайдар не очень популярная фигура в России, но нужно помнить, что именно Гайдар в январе 1992 года начал ту программу радикальных реформ, на которую так и не решился Горбачёв. Но я уже рассказывал о своём разговоре с чиновником Госкомцена, который говорил мне, что правительство всегда будет устанавливать цены; Гайдар доказал, что этот чиновник был не прав. Проблема Гайдара была в том, что свободу его действий ограничивали другие политические силы. Важно помнить, что он не имел возможности либерализовать все цены, он мог отпустить только часть из них, и это дало возможность для коррупции. Дело в том, что, пока существует де цены — официальная и рыночная, если у Вас есть связи с нужным чиновником, то сохраняется возможность для спекуляции: Вы покупаете по заниженной цене и продаёте по рыночной. Я слышал в Париже лекцию Нобелевского лауреата Василия Леонтьева об этом, и он подчеркнул, что если у Вас есть две цены, то все силы уходят на спекуляции, а не на развитие производства. Другой проблемой была приватизация, и это, судя по всему, самый спорный этап российского переходного периода. Анатолий Чубайс, судя по всему, ещё менее популярен, чем Гайдар. Американские советники тоже разделяли мнение о том, что если не провести быструю приватизацию, то на следующих выборах к власти снова придут коммунисты. И один из самых сложных и интересных вопросов — что было бы, если бы приватизация происходила медленно и коммунисты победили бы на выборах? В какой точке находилась бы сейчас Россия? У меня нет ответа на этот вопрос. Возможно, всё было бы не так плохо. В Восточной Европе многие коммунистические партии вернулись к власти, но они стали уже другими коммунистическими партиями.

?: Спасибо за напоминание о Гайдаре, мы все о нём хорошо помним, а я занимаюсь бизнесом, так что у меня личные счёты с Гайдаром, я не буду сейчас о ней говорить. Вопрос у меня вот какой. Вы говорили об условиях идеального шторма, которые совпали и привели к коллапсу советской экономики. Сейчас мы видим возрождение командно-административной системы, по крайней мере, мы видим усиление роли государства, это продолжается уже многие годы. Мы видим сейчас формирование господствующего класса в лице нашей бюрократии. Если раньше господствующим классом была советская номенклатура, прикрывавшаяся советской идеологией, то теперь есть такая же номенклатура, которая уже ничем не прикрывается. Действует ли Ваша схема экономического коллапса? Какие условия должны совпасть для того, чтобы мы от нынешней ситуации, ещё пока далеко не рыночной, перешли к нормальному рынку?

Грегори: Это хороший вопрос. Одна из важнейших вещей, о которой я говорил, заключается в том, что советская система развалилась, потому что она совершило самоубийство.

Сейчас мы не очень хорошо представляем, как выстроена путинская система. Судя по всему, она очень хорошо организована, мы видим Путина на самом верху, но не понимаем, как строится иерархия. С советской номенклатурой случилось следующее: люди в этой номенклатуре поняли, что они смогут стать богаче, если система развалится. Мы не очень хорошо понимаем, как устроена нынешняя система, но мне кажется, что нынешняя номенклатура не заинтересована в том, чтобы система развалилась, потому что она скорее от этого проиграет.

?: Скажите, пожалуйста, было ли это действительно политическим самоубийством или за такую акцию самоубийства Горбачёву обещали Нобелевскую премию (Маргарет Тэтчер, например)? Мне об этом говорила одна женщина, отец которой очень тесно сотрудничал с Горбачёвым. И ещё один вопрос: почему в СССР все поля были засеяны, скотные дворы полны животных, а прилавки были пусты? И ещё: в США государственное регулирование существует на предметы первой необходимости?

Грегори: Да, к сожалению, в Америке существует контроль над сельским хозяйством. Про Тэтчер и Нобелевскую премию я, к сожалению, ничего не знаю. Что касается ещё одного Вашего вопроса, то это очень хороший вопрос. Как мы знаем, Советский Союз не мог себя прокормить. Российская империя была вторым экспортёров зерна, сейчас Россия вновь стала одним из основных экспортёров. Я видел очень интересные цифры: Россия при этом не очень значительно увеличила выпуск зерна. Можно задать вопрос: как такое может быть — производство не очень выросло, а экспорт сильно увеличился? Ответ такой: сейчас Россия вышла на рынок, а в советский период зерно часто шло на корм скота, и теперь работает рыночное мышление, понятно, что экспортировать зерно выгоднее. Вот пример того, как рынок работает, хотя мы и не отдаём себе в этом отчёт.

?: В развитие вопроса о путинской системе. В последние годы ресоветизация путинской России привела практически к замораживанию экономического роста, он сейчас даже ниже 2% годовых. Вопрос: если путинская система будет работать с такой эффективностью в среднесрочной перспективе и темпы развития экономики России будут значительно ниже среднемировых, сможет ли Россия сохраниться или возникнут условия для нового идеального шторма, которые приведут к утрате Россией её территориальной целостности, так как её геополитические соперники приберут часть территории России к своим рукам?

Грегори: Если бы я был русским, я бы всерьёз беспокоился об этом, потому что сейчас Россия продолжает быть в основном экспортёром сырья. Причина этого в том, что Россия не способна привлекать инвестиции — в отличие, например, от Китая. Если Вы посмотрите на историю глобальных инвестиций в российскую экономику, которые делали, например, Shell, Exxon Mobil и ВР, то Вы увидите, что эти компании в итоге были обмануты. В тот момент, когда эти компании были готовы получить наконец свою прибыль, они сталкивались с препятствиями со стороны экологического контроля или налоговой полиции, и они не могли рассчитывать на поддержку правительства или господина Путина. Соответственно, российские компании стараются побыстрее вывести свою прибыль за пределы страны, где она будет в безопасности. Россия не может рассчитывать на высокий и устойчивый экономический рост без иностранных инвестиций, она по-прежнему будет оставаться сырьевой державой, и это особенно опасно, учитывая, что сейчас происходит революция в сфере сланцевого газа.

?: Здравствуйте, профессор. Я хотел задать такой вопрос. Вы в своей лекции сравниваете плановую и рыночную экономику. Сразу скажу, что не являюсь сторонником ни плановой, ни рыночной систем. Вы говорите, что плановая система тупиковая, и концентрируетесь на ошибках Горбачёва, но при этом Вы не говорите о последствиях Второй мировой войны. В 30х годах в Америке была Великая депрессия, и в мире был очень популярен социализм, но с концом Второй мировой СССР начал проигрывать по всем фронтам. Возможно, это явилось причиной кризиса плановой экономики?

Грегори: Были периоды, когда мы думали о том, что плановая экономика может успешно работать. Как раз в 30е годы в США была очень сильна социалистическая партия. Но у нас есть три столетия истории, и Великая депрессия выглядит уникальным событием. Если бы она регулярно повторялась, то правда была бы на Вашей стороне, но она не повторяется.

?: Уважаемый профессор, позвольте поблагодарить Вас за выступление и выводы, которые в нём содержатся; многие очень точны, и мы видим, что они являются результатом глубоких исследований. Но вместе с тем хочется продолжить дискуссию, поскольку со многими выводами я не согласен. Я бы отметил такие моменты, их достаточно много.

Венявкин: Давайте ограничим этот список двумя пунктами, чтобы мы могли на них ответить.

?: Хорошо. Это о влиянии внешнего фактора на развал экономики. Я бы хотел сказать, что Соединённые Штаты всё-таки повлияли на снижение цен на нефть, и это было существенным фактором. И не только этот момент, ведь известно, что план Даллеса, который был в своё время разработан, последовательно осуществлялся. Я ещё сказал бы о том, что почему-то Советский Союз приступил к разоружению и выводу своих войск из Европы, в то время как США продолжили вводить туда свои войска.

Грегори: Должен сказать, что Вы не очень хорошо понимаете, как устроена политика США. Очевидно, что президент США хотел бы видеть цены на нефть низкими, но сейчас он не может этого сделать уже несколько. Так что Вы преувеличиваете способность США повлиять на цены на нефть.

?: Вопрос о ценах. Знаете ли Вы, что у нас до сих пор в России регулируются цены? Устанавливаются цены на бензин, на тепло, на электроэнергию, на доллар. Знаете ли Вы об этом и каков Ваш прогноз, к чему приведёт это государственное регулирование цен?

Грегори: Понятно, что это регулирование происходит по политическим соображениям. Если я иду в российский супермаркет, то цены там сопоставимы с американскими, если я заправляю машину, то цена на бензин в России значительно ниже. Для меня очевидно, что чем дольше государство будет регулировать цены, тем больше опасность для экономики.

Большое спасибо! Мне жаль, что я должен был прочитать лекцию, я хотел бы просто с вами поговорить.

Партнеры

Лекторий Политехнического Музея

РЭШ

Коммерсант

СЛОН

 

Ссылки

  1. “Сталин брал показатели с потолка” - интервью The New Times (http://newtimes.ru/articles/detail/3170/)
  2. How the Soviet System Cracked (Policy Review, №151(2008)) - http://www.hoover.org/publications/policy-review/article/5821
  3. Блог Пола Грегори - http://paulgregorysblog.blogspot.ru/