Информация

Партнеры


  • InLiberty

  • InLiberty

  • NES

  • Strelka

  • InLiberty  

  • Особняк на Волхонке  

Информационные партнеры


  • Slon.ru  
  • Дождь  

Экономика
конфликта

Homo Socialis -
кто он?

Экономическая
история России
ХХ века

Гибель
империи

Реформы 90-х.
Как это было

Другие
проекты
Фонда

Видео и стенограмма лекции Сергея Васильева "Интеллектуальная подготовка реформ 90-х"

28 марта 2012

8 декабря 2011 в Лектории Политехнического музея прошла заключительная лекция из цикла "Реформы 90-х. Как это было". Мы публикуем видео и стенограмму выступления Сергея Васильева. 

 

 

 

Леонид Гозман: Мы сегодня проводим последнюю лекцию из цикла «Реформы 90-х. Как это было». Весь цикл был подготовлен Фондом Гайдара в сотрудничестве с Политехническим музеем, с партнерами «Эхо Москвы», ПОЛИТ.РУ, SLON. Мы Вам должны объяснить, что в связи с событиями последних дней, когда были атаки на те сайты, на которые мы больше всего ориентировались, на какое-то время не было нужной информации. И еще Министерство образование высказалось, что студенты должны учиться, а не по лекциям ходить. Поэтому во многих местах, где мы давали информацию об этой лекции, её дать к сожалению не смогли, поэтому здесь меньше народу, и мы приносим извинения лектору

В этих лекциях выступали люди, которые сыграли ключевую роль в Правительстве Егора Гайдара, которые сыграли ключевую роль в подготовке реформ. Сегодня выступает Сергей Александрович Васильев, который министром в Правительстве Гайдара не был, но сыграл огромную роль и в подготовке того, что было сделано, и в реализации программы Правительства Гайдара, и в те месяцы, когда Правительство исполняло свои функции, и потом, в те годы, когда Правительства Гайдара не было, многое продолжало реализовываться, несмотря на политическую критику. Это делалось, в том числе, силами Сергея Александровича. Он питерский, но не только. Он – экономист, он руководил Комиссией по экономической реформе, потом по приглашению Гайдара приехал в Москву и возглавил центр экономических реформ при Правительстве РФ. Этот центр был, как мне кажется, интеллектуальным штабом Правительства. Затем у него было много разных позиций: он был заместителем министра экономики, он был заместителем руководителя аппарата Правительства. Он возглавляет до сих пор Центр социально-экономических исследований . Он был в Совете Федерации. Несмотря на скептическое отношение к Федеральному Собранию, Я Вам скажу, что там есть умные люди. Это обычно бывает полезно. И Сергей Александрович возглавлял Комитет Совета Федерации по финансовым рынкам и денежному обращению. Сегодня он – член Правления Внешэкономбанка. Теперь передаю слово Сергею Александровичу.

Сергей Васильев: У меня сегодня сложная задача: до сих пор вы слушали лекции о событиях 91-го и последующих годов, а сегодня я буду говорить о том, что было до 90-х годов и больше не о событиях, а об идеях, о развитии идей, о том как идеи реформ зрели среди небольшой команды экономистов. Сначала я хотел говорить только о периоде примерно с 80-го года, когда будущие участники правительства Гайдара начали знакомиться друг с другом, но потом подумал, что тут много студентов и я отнес начало рассказа на более ранний период, на то время, когда мы еще учились в ВУЗах, и скажу пара слов о том, как мы учились, чему нас учили.

Надо сказать, что команда реформ- это люди примерно одного поколения - 1955-1962 г.г. рождения, хотя были люди постарше и помоложе. Когда мы встретились в начале 80-х, выяснилось, что мы мыслим очень одинаково, хотя заканчивали разные ВУЗы, никто вместе не учился, одногруппников практически нет и даже с одного потока нет. Эти люди все учились в разных ВУЗах, на разных факультетах и они друг друга не знали до того как закончили ВУЗы. Тем не менее было что-то такое общее, что дало общий тон их процессу образования и формирования как исследователей, как экономистов, как общественных деятелей.

Я думаю, что начинать надо рассказ с косыгинской реформы 1965 года. Дело в том, что оттепель, которая пошла в хрущевское время, привела к тому, что хватка тоталитаризма ослабла. Общество стало более гуманным, и возникла идея, что и экономика должна быть более гуманной, что плановая система, командная экономика - неэффективна. Погоня за планом приводит к нарастанию валовых показателей, а потребности общества не удовлетворяются, и возникла эта идея не только в СССР, но и в странах Восточной Европы параллельно. Эта идея - экономическая реформа, которая основана на том, что бы больше учитывать показатель эффективности, показатель прибыли. Это называлось хозрасчет, его смысл в том, чтобы стимулировать работников не за то, что они выполняют план по чугуну и стали, а за то что предприятия работают эффективно, приносят прибыль и грубо говоря все затраты соотносятся с результатами. Надо сказать, что поначалу эта экономическая реформа была очень успешной: восьмая пятилетка действительно показала одни из самых высоких темпов экономического роста в Советском Союзе, реально происходил и рост уровня жизни населения. Это был период известного социального оптимизма и, конечно, подъем внимания к экономике отзывался и на поведении тех, кто заканчивал школы и поступал в ВУЗы. Например, на всех крупных предприятиях в этот период возникла позиция замдиректора по экономике, главного экономиста. То есть появились карьерные возможности для тех, кто заканчивал экономический факультет, потому что году в 1960-м в экономические ВУЗы шли молодые люди, которые совсем уж никуда поступить не могли. А тут мы увидели резкий рост конкурса в экономические ВУЗы.

Я поступал в Финансово- экономический институт в Санкт- Петербурге (в Ленинграде тогда еще) в 1974 году, и конкурс был 5-6 человек на место, а на экономическую кибернетику еще выше. Второй фактор, который тогда проявился - появление специальности экономической кибернетики. Кибернетика тогда в эпоху научно-технической революции была популярна, она имела немножко антисоветский душок, потому что в ней были идеи саморегулирования: план не нужен, экономика саморегулируется по общим законам систем. На специальности экономической кибернетики на высоком уровне преподавали математические методы. Это давало возможность читать зарубежную экономическую литературу, потому что в то время зарубежная экономическая наука была уже очень сильно математизирована, и знакомиться с ней без знания математики было невозможно.

Еще одним фактором было то, что в 1960-е годы распространились языковые спецшколы. До 1960-го года этого не было, и очень немногие люди знали языки. А тут произошло массовое внедрение спецшкол, и мое поколение экономистов хорошо знало английский - это давало возможность читать западную литературу. Обращаю ваше внимание на то что, хотя какие-то книги переводились на русский язык - в 1964 был издан Самульсон, в 1978 году Кейнс, была неплохая серия классики экономической мысли, которая издавалась с 1979 года: Милль, Маршалл, Пигу и многие другие, но в принципе это было совершенно отрывочно. Совершенно не издавалась вся мало-мальски идеологизированная литература, например Хайек или Мизес - даже имен таких не знали. И в принципе для того, чтобы заниматься какой-то темой из западного мейнстрима, надо было знать английский язык и надо было знать математику. Это то, чем наше поколение отличалось от предшествующих поколений экономистов.

При этом доступ к этой литературе был очень тяжелый. Тогда не было машинных носителей - надо было ходить в библиотеку. Причем в Москве было очень много книг на английском языке в ИНИОНе или Ленинской библиотеке, в Ленинград книги не доходили, но приходили журналы и по журналам мы могли знакомиться с современной западной экономической мыслью. Надо иметь в виду, что всё, что было мало-мальски идеологизировано находилось в спецхране, доступ к которому был очень затруднен - все цензурировалось.

Я должен подчеркнуть, что при том, что у нас была специальность экономическая кибернетика и математике нас учили лучше, мы были очень плохо образованы с точки зрения современной экономической науки. Нас пичкали Марксом, философией, и собственно ни макро-, ни микро- нам не давали. Я думаю, что практически всем моим коллегам, с которыми я занимался подготовкой реформ, нам всем приходилось в огромных масштабах заниматься самообразованием. Это самообразование, к сожалению, было бессистемным, старшее поколение нам мало чем могло помочь, потому что они по-английски не читали. Эконометрике нас тоже учили очень плохо. Проблема была не только в том, что нас теоретически плохо учили, а в том, что мы не могли технически воспользоваться теми знаниями, которые имели. Я хочу объяснить для молодого поколения, как выглядел тогда очень простенький расчет моделей. Дело в том, что персональных компьютеров тогда не было, были огромные машины, которые работали на магнитных лентах. Быстродействие было очень небольшим, а данные мы вводили через перфокарты, но там было огромное количество ошибок. Набор данных мог занимать большую пачку перфокарт, а значит если были ошибки, надо было проверять все перфокарты, где ошибки. Это был технически очень сложный процесс, поэтому мы даже если бы знали теоретически какие-то методы теоретического анализа, то практически мы их опробовать не могли, потому что это занимало крайне много времени и сил.

Мы в прошлом году собрались той командой, которой в 1986 год в первый раз собралась на «Змеиной горке» (было 25-летие семинара) и прошли по кругу, и каждый рассказал, как он пришел к тем взглядам, к которым он пришел в начале 80-х годов. Выяснилось, что истории у всех совершенно различны. Все читали разные книги, по-разному доходили, но дошли до одного и того же отчасти потому, что реальность, окружавшая нас, подталкивала нас к одинаковым выводам. Надо сказать, что период 1970-х годов показал, что советская экономика сильно поменялась. Если до 1970-го года это были очень приличные 8-9% роста в год, даже с учетом статистических погрешностей, то в середине 1970-х годов произошло резкое падение темпов роста экономики. Было видно, что плановая система совершенно перестает работать. Надо сказать, что она переставала быть плановой системой в прямом смысле этого слова, потому что те планы, которые доводились до предприятия, те планы, которые предлагались предприятиями, они ничего общего с реальностью не имели. Петр Авен в позапрошлый раз хорошо рассказывал, как шло планирование на уровне сельского района: там по урожайности, одни предлагают 17 центнеров, другие требуют 20, хотя все знают, что никогда больше 13 не было. То есть плановые цифры все больше отрывались от реальности.

Надежды на то, что можно автоматизировать процесс планирования, которые возникли в связи с появлением компьютеров - не оправдались совершенно. Это опять же обсуждалось на лекции Петра - не потому что компьютеры были слабые, а потому что эти модели не учитывали две вещи: во-первых, они не учитывали экономические интересы на разных уровнях, и то, что эти интересы были не только разные, а были разнокачественные. Но самое важное, почему планирование невозможно (об этом писал Хайек, мы потом уже узнали, когда Хайека прочитали) оно невозможно, потому что каждый субъект экономики имеет собственное понимание, собственное видение, собственное знание о том, что происходит в его углу экономики. Всё это знание сводится ведино одним инструментом - рынком. Никакая математическая модель этот инструмент не может заменить.

Вот это было очень важным фактором и отсюда из этого понимания, что нет командной экономики вообще, а есть реальная экономика согласования, когда реальность определяется не командой сверху и информацией, которая идет снизу доверху, а согласованием между разными уровнями экономической иерархии. Это видимо послужило толчком к возникновению теории административного рынка, который стал таким маркером команды реформ, тем, вокруг чего объединялись разные концепции экономических реформ.

Если говорить о той точке, когда команда начала кристаллизовываться, это был 1979 год. С экономической точки зрения он знаменовался принятием постановления №695 о совершенствовании \ хозяйственного механизма. Это была большая история - его готовили яркие умы в ЦК и СовМине. Действительно прореформаторски настроенные экономисты участвовали, но когда постановление вышло, мы все увидели что это просто ничего не даст. Что экономику реально невозможно реформировать такими вот полумерами, и что плановая экономика пришла к пределу реформирования. Вторым фактором - политическим - было вторжение в Афганистан, было очевидно что это безумная с точки зрения политики мера. И на все это накладывалось ожидание быстрой смены генеральных секретарей, потому что мы видели, какой возраст у всего Политбюро. Так что было ощущение, что перемены носятся в воздухе. Конечно это было сильным стимулом для того, чтобы мы начали думать, какими будут эти перемены.

Кафедры экономической кибернетики были самые сильные в Москве в МГУ Шаталина, в Новосибирске у Гранберга, и в Петербурге у Сыроежина. Они между собой очень тесно контактировали, и вокруг этого было ядро новомыслящих экономистов, хотя надо сказать, что из Новосибирска у нас оказалось довольно мало людей, потому что Новосибирск был на отшибе. С другой стороны я должен признать, что уровень теоретической подготовки в Новосибирске был самый лучший - он был вдалеке от недремлющего ока партии. Там позволялось гораздо больше, и студенты учились по западным учебникам. Мы об этом не могли и мечтать.

Команды, которые собрались сначала независимо, существовали в Ленинграде и в Москве. В Москве - это лаборатория, в которой работал Гайдар, а в Ленинграде это кружок молодых ученых, в Инженерно-экономическом институте, которым руководил Анатолий Чубайс. Я думаю, что первые контакты произошли в районе 1982 года. В этот же время появилась книга, которая стала нашей настольной, библией молодых экономистов. Это была книга Яноша Корнаи «Экономика Дефицита». Она вышла в 1980 году, но до нас дошла как раз к 1982 году. Корнаи - один из наиболее выдающихся экономистов восточной Европы 20 века, он хорошо был известен и на западе. Я не буду останавливаться на описании этой книги, она вышла и по-русски, главная мысль была в том, что пока существует государственная собственность и социализм, дефицит будет всегда. Чтобы избавиться от дефицита, нужно избавиться от государственной собственности и перейти к собственности частной. Это было прямо доказано. Было очень удобно иметь эту книгу, потому что все, кто прочли эту книгу и поняли ее, они фактически становились членами этого расширенного кружка. То есть молодой человек спрашивал своего коллегу - «Вот ты читал Корнаи?». Если он читал, то они сразу находили массу других тем для беседы. Это было очень важно для того, чтобы люди могли знакомиться.

Надо сказать, что Гайдару и московской части команды очень повезло и нам вместе с ними, потому что Гайдар был в составе экспертной группы Комиссии по совершенствованию хозяйственного механизма, которую возглавлял академик Гвишиани. Эта комиссия была создана при Андропове, тогда уже было видно, что есть желание менять экономическую систему. И уже на ранних этапах буквально с 1983 года московская часть команды и наша часть команды, по просьбе Егора писали аналитические записки для этой комиссии в Политборо. Это было большим стимулом для того, чтобы обкатывать идеи совершенствования экономической системы. Но в голове у нас сидела, условно говоря, прошлая война, - косыгинская реформа, доведение ее до конца. Речь шла о дозированном внедрении рыночных отношений в условиях сохранения политической монополии компартии. Мы не думали тогда, что это очень быстро кончится. Была идея, что мы построим рыночную экономику и социализм с человеческим лицом, а уже потом на фоне развития рыночных отношений пройдет поэтапная деградация компартии, возникнет двухпартийная система или несколько фракций, в общем этот вопрос нами не поднимался, но эта концепция у нас была в голове, и конечно, в связи с этим мы активно изучали ситуацию и идеи, которые были в других странах восточной Европы.

Я думаю, наша команда лучше всего владела опытом реформ в восточной в Восточной Европе. В команде были люди, которые владели всеми языками народов восточной Европы, кроме румынского и болгарского. Был даже один научный сотрудник, который владел венгерским языком, потому что Венгрия была тогда одной из передовых стран с точки зрения реформ, но это была даже не столь важно, потому что Венгрия издавала замечательный журнал по экономике на английском языке, который назывался «Acta Economica» и был на два порядка лучше наших экономических журналов, где очень откровенно обсуждались все проблемы социалистической экономики. В Венгрии было количество сильных экономистов, равное количеству сильных экономистов во всей восточной Европе. Там была действительно самая сильная экономическая школа. Олег Ананьин очень хорошо читал по-чешски, Борис Львин по-польски, Одинцова по-немецки, поэтому мы тоже владели ситуацией в этих странах, и, к сожалению, мы хуже знали Китай по понятным причинам, потому что китайский не знал никто, а источники на английском были очень скудные.

К 1986 году, я думаю, у нас уже вполне созрела первая концепция перехода, которую мы называли концепцией нормативной экономики. Называли так, потому что в хозрасчетной экономике, в гибриде плановой и рыночной экономики, нормативы играют важнейшую роль. Нормативы связывают выполнение плана со стимулированием, выполнение норматива определяет, как прибыль распределяется между материальными фондами - премиальным фондом, фондом развития производства, фондом накопления и другими. Основные идеи этой концепции состояли в том, что мы переходим от напряженных планов, которые полностью покрывали всю производственную программу предприятий к ненапряженным планам (это называлось план-заказ). То есть 90% мощности планируется Госпланом и распределяется Госснабом, а вот остатки мощности они как бы поступают на свободное обращение. Создаются некие стимулы в экономике для диверсификации производства, для того, чтобы экономика была больше адаптирована к потребностям рынка. Экономическое стимулирование в зависимости от показателей эффективности, в зависимости от прибыли: свободное ценообразование в некоторых сегментах, в частности потребительских товаров, создание двухуровневой банковской системы, разрешение частных предприятий в сфере обслуживания, возможно в сельском хозяйстве.

В принципе это все в какой-то степени потом было реализовано, но с опозданием - в 1987 году, когда было первое постановление о реформе. В 1988 году был принят первый закон о кооперации и потом закон о арендных предприятиях. В принципе так или иначе эти идеи медленно, но внедрялись.

Много говорили о том, что в 1991 году к власти пришло правительство завлабов, так называемые «мальчики в розовых штанишках», которое не знало практики. Это не совсем правильно, потому что почти все, ну пусть даже не все, а половина участников команды имела очень тесный контакт с практикой. Виталий Найшуль работал в НИИ при Госплане СССР и очень хорошо знал практику Госплана. Чубайс в очень раннем возрасте, в 1983 году ему было 26 лет, он стал ответственным за проведение эксперимента «конструктор-технолог». Это был эксперимент в Ленинграде по внедрению новый системы оплаты труда для научно-технических работников. Чубайс уже в молодом возрасте знал большинство директоров ленинградских предприятий, которые проводили эксперимент, в общем хорошо знал их проблемы и знал как все устроено на этих предприятиях. Петр Авен рассказывал о своих поездках с Татьяной Заславской в Сибирь и очень тесном общении с руководителями сельских предприятий, так что на самом деле мы довольно хорошо представляли себе реальную жизнь, но у нас было преимущество, что мы еще и теоретически были подготовлены. Лучше, чем старшее поколение экономистов, и тем более лучше, чем сотрудники Госплана.

Могу сказать совершенно откровенно, что когда страна столкнулась с чудовищным дефицитом бюджета в 1990 году, с товарной несбалансированностью, то идея о том, как проводить макроэкономическую стабилизацию и что вообще ее надо проводить, была доступна очень ограниченному кругу людей. Объяснить это советским министрам или народным депутатам было просто невозможно, они находились вне этого. На самом деле Борис Николаевич доверился Гайдару не потому что он понимал, о чем Гайдар говорит, просто он понимал, что Гайдар это знает и доверился ему. Он знал, что это единственные люди, которые сделают то, что будет делаться.

На самом деле то, что мы к 1986 году сделали очень большую внутреннюю работу и по изучению опыта соцстран, и по проектированию системы сыграло неплохую роль, потому что после 1986 года политические события начали опережать развитие реформ экономики. Поначалу все реформы шли примерно так, как мы представляли. Но надо еще сказать, что при том, что наша команда была довольно сильно включена в процесс подготовки реальных решений до 1985 года, в 1985 году ситуация, как ни странно, кардинально поменялась, потому что Гайдар ушел из ВНИИСИ в журнал «Коммунист» редактором экономического отдела. Хотя его общественный статус резко возрос, от участия в реальной выработке решений он был отстранен. С этого времени стали больше втягиваться в политический процесс. В 1987 году возникли клубы «Перестройка» в Москве и Ленинграде. И мы приняли активное участие в создании этих клубов.

В 1988 году политическая ситуация была очень нестабильной. В общем, времени на серьезное занятие экономикой не было, потому что все уже понеслось вскачь. В 1988 году начало меняться наше представление о том, какие будут реформы, потому что в 1985 году мы не имели доступа к цифрам, скажем, о бюджете РФ, о том, какие у нас поступления от нефти. К 1988 году Гайдар благодаря своей работе в журнале «Коммунист» имел доступ к союзному бюджету и мы видели, что бюджетный дефицит нарастает стремительными темпами по ряду причин, - и снижение цен на нефть и антиалкогольная кампания. Перед нами замаячила реальная угроза инфляции. Тем более что по опыту рыночных реформ 1960-х годов, было известно, что любая либерализация, внедрение рыночных отношений само по себе провоцирует рост цен, в силу того, что цены становятся менее регулируемыми.

В этой ситуации мы начали посматривать также на то, что происходило в Латинской Америке, потому что в таких странах как Аргентина и Бразилия происходил переход от авторитарной системы к демократии. И это очень опасное время, когда резко растут социальные ожидания населения, растут социальные выплаты и угроза высокой инфляции, появляется гиперинфляция. Мы видели, что переход к демократии и рынку чреват ростом социальных ожиданий и опасностью проведения популистской политики.

К 1989 году был сформулирован основной парадокс переходной экономики. Дело в том, что у нас был очень мощный финансовый навес, и было ясно, что либерализация цен приведет к высокой инфляции. С другой стороны, сама экономика была нерыночная, предприятия были государственные и была дилемма, что сначала нужно делать. То ли сначала надо проводить освобождение цен и финансовую стабилизацию, а потом на фоне финансовой стабилизации проводить приватизацию. Другая идея была, что сначала надо провести приватизацию еще в плановой экономике и затем освобождать цены, провести стабилизацию, чтобы приватизированные предприятия более эффективно реагировали на рыночные сигналы. И эта дилемма более менее разрешилась после проведения стабилизации в Польше в 90-м году, где впервые была опробована техника большого скачка. Там все-таки исходили из того, что сначала надо либерализовать цены, провести финансовую стабилизацию, потом уже на фоне стабилизированной экономики проводить приватизацию. Ключевым здесь был вопрос среагируют ли госпредприятия на жесткие финансовые ограничения, которые появятся в ходе финансовой стабилизации. И Польша показала, что да, предприятия реагируют. Хотя мы увидели и в Польше достаточно сильный спад производства, \ еще в большей степени этот спад проявился в России.

В 1988 году у нашей команды появились международные контакты, потому что до 1989 года страна была закрыта практически от научных контактов и мы были достаточно молоды для того, чтоб мы были заметны, как команда, на международном фоне. В 1989 году, благодаря тому, что Чубайс провел год на стажировке в Венгрии, возникли связи и с экономистами соцстран и со многими экономистами из западной Европы. Мы участвовали в семинарах в венгерском институте мировой экономики в Шопроне, где случились эти первые контакты, а впоследствии возникло институциональное решение — оно называлось Международный институт прикладного и системного анализа в Вене. Это был совместный советско-американский joint venture по исследованию глобальных проблем. Петр Авен там оказался на работе, у него был трехлетний контракт и он предложил сделать совместную программу по изучению проблем экономического перехода от плановой экономики к рыночной. И тогда удалось привлечь очень сильных западных экономистов, не советологов, которые привыкли заниматься СССР (они очень пессимистично оценивали перспективу перехода), а реальных экспертов в разных отраслях знаний.

Вторая серия семинаров проводилась под эгидой лондонского Центра по изучению коммунистической экономики, которым руководил и руководит до сих пор Любо Сирц. Эта исследовательская группа тяготела к хайекианству, они проводили регулярно семинары 2 или 3 раза в год, на которых нам давали большие папки со специально распечатанными статьями, которые мы должны были изучить к этим семинарам. В общем мы продолжали учиться, в очень тяжелых предреформенных и реформенных условиях.

В принципе я дошел до 1991 года и я бы еще хотел сказать о некотором опыте 1991-94 года, когда я был руководителем Рабочего центра экономических реформ. То с чем столкнулось гайдаровское правительство - это была нехватка хорошо обученных экономистов. То есть мы могли очень малое количество людей привлечь к экспертной работе по поддержке реформ и отчасти это замещалось приглашением зарубежных экономистов, стоило это недорого. Деньги давали USAD или ТАСИС. Я хотел бы упомянуть некоторых людей. Фамилии может некоторые знаете. Многие наверное учились по учебнику Виплош-Бурда «Европейский курс макроэкономики», вот он три года работал в России в период финансовой стабилизации. Чрезвычайно интересно было сотрудничать.

Человек действительно очень хорошо понимал макроэкономику, экономические ситуации, и я от него очень многому научился. У нас были постоянные контакты с польскими коллегами. Я хотел бы выделить фамилии двух людей, которые очень часто приезжали к нам и полезно советовали. Поляки были очень важны для нас. Они прожили социализм и во много раз лучше понимали нашу ситуацию, чем, например, американцы. Это Марек Домбровский, с которым мы очень тесно сотрудничаем, он был замом Бальцеровича во время стабилизации и Яцек Ростовский, он не вполне поляк, он практически всю жизнь прожил в Англии, сейчас он министр финансов Польши. У нас с ними тоже было очень плодотворное сотрудничество. Ричард Лэйрд из Англии, специалист правда, по рынку труда, но здесь он занимался всеми проблемами. Я бы его выделил как человека, который выступил с инициативой запуска статистического издания «Russian Economic Trends» и проект был запушен буквально в начале 1992 года. Вот Андрей Илларионов тут сидит, который с российской стороны курировал проект. Это было очень важно потому что не было нормальной статистики. То есть была только советская статистика, а нам была нужна не советская, а рыночная, о том как насыщается рынок в процессе стабилизации. Вот на самом деле я здесь остановлюсь, я сказал все, что хотел практически. Может будут вопросы, я расскажу дополнительно.

 

ВОПРОСЫ

Леонид Гозман: Спасибо, сейчас как мы договаривались, на экране должен быть вопрос, который задавался на Эхо Москвы. Считаете ли вы события начала 90-х годов революцией? Да-57%, нет-40%. Ну вот прокомментируйте, пожалуйста. Интересный вопрос с учетом происходящего на улице.

Сергей Васильев: На самом деле сначала мне не казалось, что это революция вообще. Казалось, когда кружок был, что все рутинно идет. Не было видно социального конфликта. Режим так всех достал, что казалось, что падает сам и все довольны. Сейчас я склоняюсь к тому, что все-таки тогда у нас была революция. И сам революционный период, я его отсчитываю с 13 января 1991 года, когда был штурм телебашни в Вильнюсе, до выборов 1993 года в Думу. Почему именно этот период? Я с Мау на эту тему спорил. Он вообще считает, что это длинный период чуть ли не с 1985 года по 2000 какой-нибудь. Я считаю, что именно этот период, потому что ну вот чем отличается революция - некоторым социальным озлоблением и высоким уровнем социальной конфликтности. Мне кажется, что вот период 1991-1993 года именно этим и отличался. И вот если мы посмотрим конфликт Ельцина с Верховным Советом, октябрьские события, это результат такого особого кипения страстей. И вот только эти три года, на мой взгляд, отличались таким кипением. А принятие Конституции и созыв Думы на самом деле, очень разрядило обстановку, так что я считаю, что 1993-м годом революцию можно закончить.

Леонид Гозман: Тогда мой вопрос, вот ты как экономист, вообще трудно отличать для человека, который всерьез в профессии, трудно различать себя представителя профессии себя как себя. Вот тут твой вопрос публике был - было ли то революцией то, что сейчас происходит. Успокоиться или дальше пойдет?

Сергей Васильев: Ну кто ж знает. Вот я считаю, что ничего общего с 1991-1993 годом нет и вообще такие события встречаются очень не часто. Прямо скажем. Мое ощущение, что вообще ничего не происходит.

Леонид Гозман: Господа, существует распространенное мнение, что Косыгинская реформа рухнула из-за того, что Брежнева и его окружение испугали события в Чехословакии. Разделяете ли Вы это мнение?

Сергей Васильев: Да, практически это главный фактор. Мы не можем знать, была бы она успешной, если бы не было событий в Чехословакии или если бы там все по-другому повернулось. Но то, что любые попытки менять экономическую систему после августа 1968 года были свернуты, можно считать совершенно доказанным.

Леонид Гозман: Почему опыт ваших коллег не был взят на вооружение, грубо говоря, Горбачевым с самого начала.

Сергей Васильев: Горбачев не знал о нас вообще.

Леонид Гозман Так, значит. Уважаемый Сергей, депутат ГосДумы Евгений Федоров в эфире радиостанций неоднократно заявлял, что все законодательства начала 90-х было создано тысячими иностранцев, работавшими в Москве. Какое отношение к реальности имеют такие заявления?

Сергей Васильев: Вы знаете, мне трудно сказать, я думаю, что законодательство о приватизации даже не о приватизации, а например, о рынке ценных бумаг, я думаю, что иностранные консультанты приложили большие усилия, потому что реально было много людей, которые работали с ФКЦБ и был специальный займ Мирового банка. И у нас действительно, если посмотрим на законодательство финансовое, оно имеет существенные англосаксонские элементы и на стыке с нашим континентальным гражданским законодательством сильно искрит. Это я как человек, который 6 лет сидел на этом в Совете Федерации, могу совершенно ответственно сказать. Вторая сфера, где влияние иностранных консультантов было велико, это закон о естественных монополиях, потому что помню в конце 1993 года приехал к нам в Москву Джозеф Стиглиц и имел беседу с Егором Гайдаром о том, что нам надо заняться серьезным регулированием естественных монополий. USAID выделило грант на три года и была достаточно большая группа российских и зарубежных экспертов. Это легло в программу 1997 года по естественным монополиям. Надо сказать, что ТАСИС тоже помогал. И надо сказать, что сюда приезжали первоклассные специалисты. Ничего плохого в этом я не вижу, у нас специалистов в этой сфере не было вообще. И посмотреть, что было в других странах было не вредно. И то, что делается сейчас, делается по тем лекалам, которые были нарисованы еще тогда.

Леонид Гозман : Ну все-таки их не тысячи?

Сергей Васильев: Вы знаете, мне трудно оценить, по программе естественных монополий работало человек 7-8, ну может быть некоторые специалисты приезжали просто разово консультировать. Ну может быть по рынку ценных бумаг чуть побольше специалистов работало. Может 10-15 человек. Не знаю, я честно говоря, не интересовался. По рынку ценных бумаг можно спросить моего однофамильца Диму Васильева. Он знает. Я могу рассказывать о тех сферах, где я общался с экспертами.

Леонид Гозман: Ну у Васильева, у Дмитрия работало человек 5 иностранцев. Еще вопрос- вот в ЦЭМИ в Москве было много людей большинство из старшего поколения, которые хорошо знали и математику и английский. Почему, вы - молодые экономисты, были более радикальными сторонниками рынка?

Сергей Васильев: Я не хотел об этом говорить. Большая тема. Я буду говорить за себя. Несмотря на то, что я много изучал кибернетику, матметоды, модели и много читал западной литературы, мне кажется, что мне мейнстрим никогда не был симпатичен. Я хочу сказать, что в это время на нас влияло огромное количество немейнстримовских ученых, таких как Корнаи. Одна из его работ называется «Антиравновесие» - с критикой именно теории общего равновесия. И.М. Сыроежин был совершенно не мейнстримовский экономист, и очень аргументированно критиковал модели равновесия. Еще одна фамилия- Ю.В. Яременко, академик впоследствии, его работа «Структурные сдвиги в социалистической экономике» тоже немейнстримовская. Я скажу, что нас в большей степени втыкала немейнстримовская экономика. А мне кажется, что те люди, которые работали в ЦЭМИ они находились в парадигме системы моделей оптимального планирования экономики. На самом деле система планирования это как бы оборотная сторона теории общего равновесия. Об этом много написано, но вот, что они находились в обычной парадигме мейнстрима и поэтому за нее выйти не могли, да и честно говоря и не хотели, наверное. У них, мне кажется, не было интереса к реформированию экономики. Ну не могу сказать. Про ЦЭМИ могу сказать, что мне нравились работы В.М. Полтеровича я считаю, что они были на высочайшем уровне в 1980-х годах. Но кроме Полтеровича я никого не могу назвать.

Леонид Гозман: Ну вот пошли более жесткие вопросы- Ваше мнение о залоговых аукционах?

Сергей Васильев: Негативное.

Леонид Гозман: Считаете ли вы, что рыночные реформы в России победили?

Сергей Васильев: По большому счету, да.

Леонид Гозман : Считаете ли Вы, что возможно было сохранить вклады населения в Сбербанке?

Сергей Васильев: Я поддерживаю в этом отношении точку зрения Петра Авена. Поясню. Когда говорили, что этих денег уже не было, это некоторая подмена. Не было активов, а пассивы-то были. Пассивы - это долг государства перед народом. Сбербанк - это государственный банк. Я считаю, что надо было признать это и каким-то образом компенсировать. Если бы мы тогда признали это долгом, то на пике нефтяных цен мы могли бы все это выплатить, хотя и с опозданием. Я считаю, что главная проблема здесь - чудовищное перераспределение национального богатства между поколениями, которое произошло в результате аннулирования этого долга. Сбережения были в основном у старшего поколения, правильно? Вот они сгорели в одночасье. Все это перетекло в младшее поколение. Реально прошло перераспределение между поколениями. Это большая социальная несправедливость и интересно, что молодое поколение этого тоже не осознавало, потому что у них этот прирост был виртуальным. Просто, если бы были признаны вклады, то молодому поколения пришлось бы делиться в следующие 20 лет, до нынешнего времени той нефтяной рентой, которая сейчас рассредоточена всюду, по всей экономике. Пришлось бы делиться со старшим поколением и молодому поколению досталось бы этой нефтяной ренты меньше. Вот моя такая позиция.

Леонид Гозман: То есть можно было признать тогда, а возвращать в начале 2000-х, да? А почему не было сделано?

Сергей Васильев: Это грубая теоретическая ошибка - наша общая ошибка. Это тема даже не обсуждалась, единственный кто это понимал, был Сергей Глазьев. И потом в Думе был принят закон о целевых долговых обязательствах, он сделал попытку через Думу эти обязательства как-то учесть.

Леонид Гозман: Спасибо, значит Господа, записочки кончились. Если еще поступят, я буду их озвучивать. Сейчас мы переходим к вопросам из зала.

Вопрос из зала: Я хотел у вас уточнить. Этапы приватизации с различных сторон. Почему такой метод был принят для России? Эта ваучерная приватизация больше изменений сделала, чем требовалось на самом деле.

Сергей Васильев: Предшествующие ораторы говорили на эту тему, я этим не занимался. Взгляд со стороны - на самом деле это произошло довольно стихийно. Потому что закон о приватизации был принят в июле 1991 года. Потом выяснилось, что Сбербанк технически не может вести именные счета в силу перегруженности. В записке Гайдара в октябре 1991 года, когда он писал Ельцину программу еще перед назначением. «Отказаться от идей бесплатной приватизации, провести приватизацию за деньги», и когда правительство пришло к власти, это был цугцванг на самом деле. С одной стороны был закон, с другой стороны была позиция Верховного Совета, что надо дать большие льготы коллективам и директорам предприятий, то есть все это было уже загнано в такой коридор и самое главное- мы до 1990 года рассчитывали, что можно использовать денежный навес, вклады населения в Сбербанке для того чтобы оплачивать приватизацию, для того, чтобы снять денежный навес и провести приватизацию- эти деньги вывести из оборота, чтобы они не привели к гиперинфляции. Но в 1991 году, когда уже дошло дело до реализации было ясно, что инфляция раньше обесценит эти вклады, чем мы сможем их использовать для приватизации.

Другой вопрос- вот если бы эти целевые долговые обязательства, вклады населения были превращены в ценные бумаги, то можно было бы представить, что часть этих ценных бумаг можно было направить на оплату приватизированного имущества вместе с ваучерами. Но это еще больше усложнило бы процесс приватизации. Долговые обязательства точно также были бы проданы, обменены на наличные деньги. Несправедливость почему возникала? Люди получили ваучеры, а потом их продали задешево на самом деле, понятно, что дешево.

Вопрос из зала: Скажите пожалуйста, Сергей Александрович, ну пресловутый, так сказать, Китай и т.д. Сингапур, если представить себе идеальный вариант - нравственное, разумное правительство, сильная власть и т.д. Я к чему говорю, у меня приятель работал в Институте международных отношений и они посылали делегацию в Китай... Иноземцев послал узнать опыты реформ, в Китае уже были положительные результаты и т.д. Они говорят- привезли довольно обширный талмуд всего этого дела, как и что и преподали это к материалам съезда. Это было еще за пять лет до перестройки, но ничего этого не прозвучало. Я говорю просто теоретически идеально, если б можно было бы...

Сергей Васильев: Извините, давайте отвечу сразу, я считаю, что в принципе китайский путь был возможен только пока существовало сельское хозяйство, потому что китайская реформа была основана на том, что было большое аграрное перенаселение, в аграрном секторе были распущены коммуны, произошел резкий рост производительности труда, плюс избыточное население перетекло в местную промышленность. То есть это и дало рост. У нас это было бы возможно наверное в 1929 годы. Китай на самом деле подтверждает возможность бухаринского пути развития, без великого перелома, но с другой стороны понятно, почему Сталин на это не пошел, потому что в Китае в 1979 году монополия партии после культурной революции была закреплена как в бетоне, а в России в 1929 году как только бы кто-то пошел по пути капитализма, коммунистов бы скинули за три года, поэтому Сталин на это пойти не мог. Еще раз это было возможно в 1953 году, в 1965 году это уже не прокатило бы, потому что сельский аграрный сектор был полностью уничтожен, и восстановить сельское хозяйство мы даже сейчас толком не можем. Вот мне кажется это. А второй момент почему это было невозможным- китайский путь означал сохранение монополии компартии, но проблема 80-х годов была в том, что компартия деградировала гораздо быстрее, чем экономическая ситуация, то есть политическая ситуация выходила из-под контроля гораздо быстрее, чем экономическая. Если бы Горбачев не начал политику гласности, можно было бы представить, что какие-то такие варианты были возможны. С другой стороны, хорошо зная партию образца 1985 года, мне кажется она вообще была уже не способна ни на что. То, что она так быстро распалась говорит о том, что она была уже прогнившей изнутри и никакую мало-мальски серьезную целенаправленную политику она проводить в это время не могла. А Китайская смогла.

Дополнение из зала: Да, я поэтому и начал с того, что теоретически.

Сергей Васильев: А я говорю практически. Эти идеи в 1953 году были у Маленкова, были несомненно у Берия. И вот последний момент, когда страна могла по этому пути пойти, это был 1953 год.

Дополнение из зала: В 1987 году говорили про Берия, имея ввиду его реформистские дела, говорили, что никогда не обменяют собственность на власть, как говорил Гайдар. Поэтому это глупости. Вот скажите в связи с этим. Этот товарищ говорил, что бы ли идеи такие, именно когда начались экономические дела, вот сейчас говорят не было еды, продуктов, в зависимость попали, кредитов не было. Почему не открыли ворота предпринимательства, сх главным образом, потому что было много креативных людей. Я знаю колхозы, которым еще в советские времена давали свободу, потом их закрывали. Хотя бы подушку какую-то предварительно..

Сергей Васильев: Ну вот это из той же серии, мне кажется, что уничтожить крестьянство было трудно, но все-таки этого добились, вот понимаете, это же не только, что дали землю и все восстановили, это навыки, это традиции, это образ жизни. Понимаете уничтожали, вытравляли это очень долго. И Сталин и потом еще Хрущев приложился. Фермерство разрешили, а результаты какие? Очень мало людей оказалось, которые готовы вести сельское хозяйство. Крестьянство реально было уничтожено.

Вопрос из зала: Сингапур и все эти прочие дела и действительно был навес огромный, но я помню прекрасно вот этот вот момент почему-то, вклады пропали, что-то там не защищалось. Помню у моей мамы было 13 тысяч за всю жизнь собрала. В 1987 году, когда впервые я получил кооперативные деньги. Я хотел спросить почему вот этот безнал, еще же не было такого навеса.

Сергей Васильев: Дело в том, что рынок основан на том, что снимаются границы нала и безнала. Кооперативы открыли, потом арендные предприятия. Как только границы разрушаются всё уже, шлюзы открыты. Это было совершенно неизбежно.

Вопрос из зала: Тут говорили про Маркса и мне бы хотелось узнать коротко идеи Маркса, в чем их особенность и как они могут быть в наше время использованы или никак не могут. В Думе этот вопрос все еще обсуждается.

Сергей Васильев: Я на самом деле очень плохо отношусь к идеям Маркса. В Марксе я ценю только то, что там был такой комплексно-социологический и исторический подход. Это несколько предвосхитило методологию 20 века, когда она уже переходила в экономику. У Маркса был комплексный подход. Только вот в этом.

Вопрос из зала: У нас в свое время очень много методов было. Они привели к тому, что на ряде производств зарплата 300 рублей, это считалось очень большой зарплатой. Так вот собственно не эти ли методы и повредили экономике? И наше советское государство привели к развалу. Ведь собственно дотация на мясо, к примеру, 20 млрд была, а на вооружение 17.

Сергей Васильев: Не, ну вот тот же самый вопрос. Как только вы начинаете стимулировать, сразу зарплата убегает и это традиционная тенденция. Она была не только в Советском Союзе. Например в Югославии, в Венгрии. Начинается инфляция, потому что зарплата не контролируется жестко.

Вопрос из зала: Вопрос имеет отношение к тому периоду вашей деятельности, когда вас еще Горбачев не знал. Вы говорили, что сначала у вас речь шла о дозированном внедрении экономических реформ на фоне руководства компартии. И дальше вы говорили, что вот вы планировали примерно 90% загрузки мощности предприятия это плановая, а остальные 10% вы как бы уже разрешали. Вопрос вот с чем связан. Ну вот руководители производства, те, с которыми я могла общаться скажем, говорили, что основная проблема советской экономики была не столько в этом, а в том, что мощности предприятий были загружены на 98% и отставали мы технологически во всех областях таких, которые относились к группе «Б» именно потому что, если у вас мощность загружена на 98% вы не имеет возможности вовремя и в нужные сроки грамотно сделать реконструкцию предприятия, в то время как в США, вот то, что я знаю, максимум на 60% были загружены мощности предприятий, вот это вы рассматривали, когда вы этим занимались?

Сергей Васильев: Собственно это имелось ввиду, снизить эту напряженность. Дело в том, что план у нас составлял 98% мощности, сделали в 88%. Понимаете, если бы мы до 60% опустили, то произошел точно такой же спад, который реально произошел потом. Идея была такая - понизить немного, потом может еще, если это будет работать. Идея перенапряженности планов, она присутствовала у нас.

Вопрос из зала: Вот вы сказали, что КПСС там уже сгнила- перегнила к 70-80-м годам. Тем не менее несмотря на произошедшие события, у нас за последние 20 лет все руководящие должности в стране занимают бывшие члены КПСС. Черномырдин говорит, что он гордится тем, что он был членом ЦК КПСС, так вот не считаете ли вы что надо было провести принцип люстрации, как вот это было сделано в странах Восточной Европы, чтобы двигаться успешно дальше.

Сергей Васильев: Это неплохая идея, но политически это сделать было невозможно. Разница с Восточной Европой была в том, что удельный вес партии в обществе был гораздо выше, чем в восточной Европе. Все вышли из шинели КПСС.

Вопрос из зала: В 1991 году какие сектора экономики вы рассматривали как стратегические и которые должны были дать рост, принести благосостояние стране? Планировалась ли на тот момент какая-то модернизация, поскольку я читал, что мы очень сильно уже тогда отставали от большинства передовых стран. И закладывали ли вы в эту модернизацию какие-то реформы, потому что сейчас это очень модное слово, было ли оно модным в 1991 году?

Сергей Васильев: Мы прекрасно понимали, что никакой модернизации несколько лет не будет, пока предприятия не станут частными, пока не пройдет приватизация. Никаких стимулов к модернизации не было. Путь к модернизации - это частные предприятия- первое, второе- снижение инфляции, потому что если у вас высокая инфляция, высокие процентные ставки, никаких возможностей для долгосрочных инвестиций нет. Даже сейчас. Нынешний темп инфляции около 7%, он слишком высокий для проведения модернизации. Вот это первое. А какие стратегические сектора, мы рассчитывали честно говоря, что будет рост производства продукции в секторах потребления. И что какая-то конверсия будет, ясно было, что оборонка просядет и было ясно, что просядет машиностроение, потому что не будет инвестиционных проектов во всех отраслях. Были надежды на отрасли добывающего сектора, их продукциию можно экспортировать. Конечно, мы не рассчитывали, что будет такое резкое падение производства. Я считаю, что большое падение было связано с непоследовательностью программ стабилизации. Ну 10 лет ушло наверное на то, чтобы стабилизировать экономику, финансовую стабилизацию. 1992, 1994, 1998 года- три высокоинфляционных эпизода. Падение было большое, хотя надо сказать, что есть другие оценки ВВП и производства в России, которые показывают что падение было не таким сильным, как показывала статистика. Адресую вас к двухтомнику под редакцией А.Зубова «История россии в ХХ веке», там очень интересный материал на эту тему.

Вопрос из зала: Хотел бы такой вопрос здесь задать, тема - смягчение социальных последствий реформ. Обсуждалась ли эта тема во время проведения реформ или в рабочем центре, стояла ли такая вообще задача в практической плоскости - смягчение социальных последствий.

Сергей Васильев: Да, вот я хочу сказать, что больше конечно этим занимался Минтруд. И вот, что хорошо помню, было принято решение не повышать тарифы на ЖКХ в первый период реформ. Гайдар сказал, что и так будет очень тяжелый год из-за повышения цен, тарифы мы фиксируем и второй момент это то, что был принцип не сплошной индексации, а помощи малообеспеченным. Индексация очень опасная штука, потому что когда происходит кризис, потом инфляция, то больше всего затрагиваются высокой инфляцией малообеспеченные слои. Если вы проводите сплошную индексацию заработных плат и пенсий, получается нехорошо, потому что основной результат от индексации получают высокодоходные группы. Поэтому изначально была попытка помогать низкодоходным группам, но в меру возможностей бюджета, хотя надо сказать, что социальные расходы были довольно велики в первые годы реформ. Я считаю, что основная недоработка в том, что реально никаких серьезных изменений не было предпринято в системе образования и здравоохранения. Но с другой стороны это как-то позволило сохранить привычные системы для людей. Но то, что мы имеем сейчас, особенно в здравоохранении - тут вот пожалуй прогресса почти нет.

Леонид Гозман: Если у населения не было реальных денег, а те, что были необеспеченными, то на какую прибыль рассчитывало правительство при приватизации.

Сергей Васильев: Особо не рассчитывало. В первые году приватизации, поскольку были ваучеры, это ж не деньги, никто не рассчитывал, что приватизация хоть как-то бюджет пополнит. Честно скажу, я специально изучал программу и «500» дней и программу Гайдара, на самом деле был один способ пополнить бюджет приватизацией, но он был отвергнут и Гайдаром и Явлинским по одной простой причине, единственное место где были деньги - заграница. Единственный способ - пригласить иностранных инвесторов и проводить открытые торги, аукционы по продаже российских активов. Между прочим в Бразилии это делалось. Я могу привести пример на волне мирового финансового кризиса 1998-1999 года, Бразилия получила в 1998 году 25 млрд. долларов от приватизации, а в 1999 году 30 млрд. долларов. Только широко открыв ворота. Честно говорю, ни Гайдар ни Явлинский всерьез это не рассматривали. Мы великая страна, иностранцев в наши стратегические сектора никогда не пустим.

Вопрос из зала: При разработке стратегии приватизации обсуждались вопросы последовательно, формирование сначала малого и среднего бизнеса, потом крупного кооперативного или это стратегия второго этапа приватизации, где в преамбуле было четко написано, что расчет на стратегического инвестора. Опускался вопрос значимости формирования сначала среднего класса, а потом крупного корпоративного капитала.

Сергей Васильев: Была отдельная программа малой приватизации. Она началась вообще в 1991 году, хочу напомнить, что была отдельная приватизация магазинов, магазины невозможно было продавать, потому что они не были юридическими лицами в 1991 году, юридическими лицами были торги. Вот сначала надо было их выделить в отдельные юридические лица, а потом они продавались в Москве медленнее, в Ленинграде гораздо быстрее. Это одно. Другое - создание малого бизнеса с самого начала. Был специальный орган, который этим занимался, по-моему антимонопольный комитет, а потом был создан комитет специально по малому бизнесу. Общие результаты слабые, но мне кажется причина в том, что российская инвестиционная среда вообще плохо относилась к малому бизнесу. Сразу начался бандитский рэкет, потом бандитов прижали и начался чиновничий рэкет. Многие малые предприятия только формально считаются малыми, потому что они находятся под крышей, и если под крышей это уже такой нелегальный консорциум, подбандитский, условно говоря. Поэтому я считаю, что в целом российская среда очень неблагоприятно относится к малому предпринимательству.

Вопрос из зала: В чем был смысл, какие задачи ставились перед рабочим центром именно как независимой структурой, не частью правительства, ну и не институтом Гайдара.

Сергей Васильев: Дело в том, что Институт Гайдара был академическим образованием. По поводу Института Гайдара расскажу интересный анекдот. Когда был создан Институт Гайдара, он был действительно первоклассным по составу, там было 25 человек ключевых исследователей. В 1991 году почти все «ушли на фронт», т.е. в Правительство. Потому что людей не хватало для работы в правительстве и практически все были так или иначе мобилизованы. Как кто-то сказал, что остались «женщины, старики и дети». Было время, когда Институт Гайдара был просто оболочкой, а внутри ничего не было, потому что все были заняты. А Рабочий центр было совсем другой структурой. Как он возник? На самом деле в обычной системе законы, постановления, инструкции пишутся бюрократами. Ну вот мы получили министерства, но там не было людей, которые понимали что собственно надо делать. Поэтому пришлось создать этот центр, там не так много народу было, максимум 50 человек и из них 25 специалистов. Они почти никогда не писали сами, они работали с министерствами и объясняли, что же вообще надо делать. Вторая вещь- был такой документ, который назывался план действий правительства, законодательно-нормативные работы. РЦЭР этим тщательно руководил. Раз в полгода делался план работы и потом докладывали каждые полгода о реализации, какие постановления были приняты, какие нет и важно еще было то, что к нам приходили специалисты, которые с министерствами были в не очень хороших отношениях. Мы были таким центром, куда приходили люди, которые думали не так, как чиновники в министерствах. Мы им помогали, объединяли в рабочие группы. Вот законодательство по естественным монополиям. Там были люди, которые очень скептически относились к амбициям Газпрома, например. Таких людей было немного, которые могли выступать против идей Газпрома.

Вопрос из зала: Считаете ли вы с учетом советского опыта, с учетом накопленного социального негатива была ли реальная возможность и насколько велика она была, вот выйти сейчас к 2012 году на определенно другое качество среды, на принципиально иную конкурентную среду и т.д. вот насколько велик был этот коридор?

Сергей Васильев: Вот не знаю, честно, просто не могу сказать. Надо обсуждать. Сейчас не готов.

Вопрос из зала: Я хотел у вас уточнить, вот пенсионным обеспечением в советское время занимался ВЦСПС, после ликвидации союза были созданы четыре негосударственных фонда, пенсионный, обязательного медицинского страхования, фонд занятости и по-моему фонд обязательного медицинского страхования. Пенсия в советское время выплачивалась до 75% от средней заработной платы. Существует мнение, что те денежные средства, которые были переданы в пенсионный фонд были использованы не по назначению и поэтому возникла ситуация, что в пенсионном фонде не хватает денег. По вашему мнению это имеет под собой какое-то обоснование о том, что эти денежные средства были использованы в период Ельцина не по назначению

Сергей Васильев: Нет, вы знаете. Я должен сказать, что фонд пенсионный только называется фонд, там ничего не накапливается. У нас такая система, что сколько собрали, столько и выплатили. Обычно она была в дефиците, денег не хватало, поэтому растрачивать было нечего.

Дополнение из зала: Нет, я имею ввиду те денежные средства, которые были переданы ВЦСПС в пенсионный фонд.

Сергей Васильев: Нет, то, что администрировалось ВЦСПС, оно точно так же администрировалось. Собирают - распределяют, собирают - распределяют. Там нет запасов, ну они оставляют максимум 20% ежемесячно на запасы. Это небольшие деньги. Там нечего было неправильно использовать. Особенно в условиях высокой инфляции, там все сбережения, накопления, которые были в этих фондах, они съедались инфляцией очень быстро.

Вопрос из зала: Были ли такие настроения, как сказать, патриотизм, национальная гордость, национальное самосознание, что мы Россия, желание работать на свою страну.

Сергей Васильев: Ну гордость всегда была за свою страну. Я скажу честно, я хорошо знаю историю и те идеи, которые возникли при Иване Грозном, что мы третий Рим, сами себе голова, никого знать не хотим, хранители православных традиций и уже поэтому великие. Это чуть было не закончилось крахом страны. Счастье России, что она было близко к Европе. Вот если посмотреть - Иван Грозный проиграл все войны, которые вел после того, как ввел опричнину. История второй половины 16 века и 17 века, история сплошных военных поражений России, нет ни одной войны, которую Россия за этот период выиграла, ни одной. Первая война, которую Россия выиграла, это была Северная война, с большим трудом. Но с иностранными генералами, на базе иностранного построения войска. Теперь про 80-у годы.Нам было обидно, что страна с огромным потенциалом влезла в Афганистан бесславно, мы знали, что продуем войну. Все кто влезали туда, ее продули. Было горько, что страной руководят совершенно неспособные геронтократы. Да мы хотели, чтобы страна была великая, но она не была великой в 1980-м году, это глубокое заблуждение. Страна была на пороге развала, так что насчет гордости за свою страну.. Да, гордость конечно есть за Гагарина и за Королева, чего говорить.

Леонид Гозман: Знаете в одной песне Кима были такие слова- «Кроме спутника и флага на луне, только стыдно за державу было мне». Мне кажется вот это чувство стыда оно не противоречит патриотическим чувствам. В конце 1991 начале 1992 года, когда мы собственно с ним познакомились, я был советником, Гайдара со странной позицией по странным темам, но тем не менее. Я психолог по образованию, в экономике я не понимал ничего и Сергей Александрович был одним из тех людей, который мне объяснял, что такое экономика и много чего объяснил очень здорово, так вот тогда я помню один из наших разговоров, я его о чем-то спрашиваю почему так, а он говорит, а потому что мы великая страна. И то, что мы в дерьме сейчас, из этого не следует, что мы не великая страна. Мы будем великой страной всегда. Это я вот цитирую его. Мне кажется, что вот под этой фразой мог подписаться любой из членов правительства Гайдар ну и сам Гайдар естественно.

Вопрос из зала: Этот вопрос у меня уже давно назрел. Молодежи здесь много и наверное вопрос от нее будет, что молодежи сейчас делать, тем, которые уже где-то поучились, поработали, что-то знает, дальше куда двигаться? Как вы это видите?

Сергей Васильев: Концепция реформ рождалась в очень живой и диверсифицированной и живой интеллектуальной среде, несмотря на все советские зажимы. Идей было много. На самом деле, когда я смотрю сейчас на российскую экономическую науку и даже западную, честно говоря картина безрадостная. Я призываю молодежь, экономистов, социологов, повернуть мозги у себя в голове на 90 градусов и посмотреть на все по-другому. На самом деле, если нет вот этого бульона идей, то очень трудно самим творить. Я считаю одна из больших проблем, содержательных проблем России и всего мира на самом деле - чудовищный интеллектуальный вакуум. Вот то, что происходит сейчас в Америке и Европе, это банкротство и политиков и экономистов тоже. Я считаю, что в социальных науках сейчас очень тяжелая ситуация и сильный вакуум, я не вижу свежих идей. Может быть вы их родите, Господа молодые.

Вопрос из зала: Ну у меня вопрос журналиста Леонида Радзиховского. Он задал, но ответа не получил. А зачем нужно было приватизировать базовые отрасли народного хозяйства? Если там эти люди, которые хотели приватизировать, позиционировали себя как очень способные талантливые управленцы, то не проще бы их было нанять как государственных управленцев, как менеджеров государства, оставив в собственности государства вот эти вот все предприятия. Спасибо.

Сергей Васильев: Ну вы знаете, опыт подсказывает, что мотивация менеджеров не достаточна для обеспечения эффективной работы, в том числе и базовых отраслей экономики. Конечно, пример такой двусмысленный, но припомню компанию ЮКОС, которая была в госсобственности до 1996 или 1997 года. Просто загибалась конкретно. Вся была разворована менеджерами-специалистами. Пока она не попала к Ходорковскому на несомненно несправедливом залоговом аукционе. Но если посмотреть на добычу компании, там в течение 6-7 лет, вы увидите потрясающий рост эффективности. Я могу и другой пример привести - Норникель. Вы знаете, предприятие просто суперэффективное по определению. 1996 году полный развал, социальных проблем гора. Привлекали деньги мирового банка, чтобы вообще спасти людей и вывезти их на большую землю. Приватизировали. Может быть тоже не справедливо. Не знаю. Все в частных руках, компания суперэффективна сейчас. Реально компания мирового значения. Вот что делает частная собственность.

Леонид Гозман: Ну с ЮКОСом все теперь хорошо после некоторых действий. Отсюда следует на самом деле вот что. Вы знаете, мне кажется, каждому поколения интеллектуальных революционеров, а это была конечно интеллектуальная революция, ну вот видите больше половины считают, что это вообще была революция. Я тоже с этим согласен. Но это была и интеллектуальная революция, Сергей Александрович как раз сегодня говорил об интеллектуальных аспектах революционных изменений. Так вот я думаю, что каждое поколение, таких вот интеллектуальных революционеров, им кажется в определенный момент, что именно они ответственно за все вопросы, он все сделали. Вот потом проходит 20 лет и оказывается, что еще очень много проблем. Поэтому вот к вопросу о том, что делать - конкретно не знаю, но вот то, что работы хватит - это точно. Спасибо

 

 

 

 Видео и стенограмма лекции Андрея Нечаева

Видео и стенограмма лекции Альфреда Коха

Видео и стенограмма лекции Петра Авена

Видео лекции Евгения Ясина

Спецстраница лекций "Реформы 90-х. Как это было"